Replit CEO 谈编程模型触顶、SaaS 末日与 IDE 之死 (Amjad Masad)

▍嘉宾：阿姆贾德·马萨德 (Amjad Masad)

阿姆贾德·马萨德是"氛围编程"浪潮最有代表性的创业者之一，他的轨迹几乎就是"软件民主化"这条主线的活体样本：

• 约旦起点：在安曼长大，15 岁就做软件生意赚到第一桶金；约 2012 年赴美，先后任职于 Codecademy 与 Facebook，亲历"教所有人编程"时代的局限。
• 十年磨剑：多次被 YC 拒绝后才终于入选，2016 年联合创立 Replit，在"在线 IDE"这个不性感的形态里熬了八年，尝试过多个失败的商业模式。
• 浪潮点燃者：2024 年率先发布 Replit Agent，被广泛认为是智能体编程革命的开端；其 2022 年提出的"模型社会"（society of models）路线，如今成为应用层公司的主流架构。

▍关于 Replit

Replit 是总部位于旧金山的 AI 软件创建平台，让完全不懂技术的用户用自然语言描述想法，即可由 Replit Agent 构建、测试并部署全栈应用。

• 核心模式：浏览器内一站式环境，内置代码审查、自动化测试与安全智能体；收入采用订阅加用量计费，企业端增长迅猛，75% 用户为非工程师。
• 增长与估值：2026 年 3 月完成 4 亿美元 D 轮融资（Georgian 领投），估值 90 亿美元，半年内翻了三倍；注册用户超 5000 万，财富 500 强中 85% 的企业有员工在用；收入九个月内从 1000 万美元增至 1 亿美元，目标 2026 年底 ARR 达 10 亿美元。

从"人人学编程"到智能体 AI

Harry： 这里是 20 Product，一档月度节目，我们与最顶尖的产品人坐下来，拆解产品的未来、最优秀的产品经理如何工作，以及在 AI 世界里这一切是什么样子。今天坐在热座上的嘉宾再合适不过——Replit 联合创始人兼 CEO 阿姆贾德·马萨德（Amjad Masad）。他正在重塑"优秀产品经理"和"优秀产品领导者"的含义，Replit 也是与 Lovable 等并列的头部氛围编程（vibe coding）工具。这是一场非常精彩的对话，我已经迫不及待想让大家听到了。你已到达目的地。Amjad，老兄，我太期待这期了，这期我惦记了很久，非常感谢你今天再次来做客。

Amjad： 我的荣幸，很高兴来到这里。

Harry： 我们刚才还在聊 Replit 熬过的那段荒漠期，以及今天这个了不起的位置。是世界花了很长时间才看懂 Replit，还是技术花了很长时间才追上你对它的愿景？

Amjad： 更多是后者。我的核心洞察在公司成立之前就有了——算起来差不多二十年前——软件的变革性远超我们的想象。马克·安德里森（Marc Andreessen）写过"软件正在吃掉世界"那套话，但我认为软件对普通人生活的变革意义更大，关乎财富创造、财富分配、创业精神，关乎这一切。

我自己就是这个洞察的样本。软件改变了我的人生——一个在约旦长大的孩子，来到美国，如今经营着一家数十亿美元的公司。更早的时候我就见识过这种力量：15 岁那年我做了个小生意，能赚几百美元，那对我已经是一笔巨款。安曼第一家麦当劳开业时，我请全班同学去吃了一顿。这就是那个核心洞察的由来。

刚来美国时，我在 Codecademy 工作，目标是教所有人编程，把编程做得越简单越好。那时候我就看到了很多故事：一个健身教练学了点编程，在应用商店上架一个 App，赚到一百万美元——太不可思议了。所以 2016 年我们创立 Replit 时，目标就是：怎么让编程触手可及？怎么让开发者从当时的两千万人变成十亿人？

于是我们一个问题一个问题地解决：开发环境、托管环境、包管理、维护、迭代、版本管理，一路推下去。但有一个瓶颈始终在那里——人们不想学编程。我花了很长时间才真正接受这一点，因为我自己就是"劝人学编程"那个人。2025 年 3 月，我在 TBPN 节目上说"我不再认为你应该学编程了"，那条内容疯传，很多人怒了：你怎么能这么说？（译者注：TBPN 为美国科技商业播客。）

但这只是认清了一个现实：现在有些人已经成功了——我们前面聊到的 SaaStr 的杰森·莱姆金（Jason Lemkin）常讲这类案例——有人一个人、零开发者，做出数百万美元收入的生意。他们不需要学编程，他们需要学的是创造、是建造。

而真正的解锁并不只是 AI，是能跨越长时间跨度执行动作的 AI。2021、2022 年我们就有 GPT-3 了，但 2024 年的解锁是智能体 AI（agentic AI），那是第一次瞥见曙光。为了让它真正跑起来，我们围绕它建了大量基础设施。

在模型之上造产品：基础设施与领先半步

Harry： 老兄，跟我说说：这里面的魔法，有多少是你们自己建的，有多少来自你们脚下模型的性能？

Amjad： 我会说这是一场双人舞。想想埃隆·马斯克做自动驾驶 1.0 的时候——在端到端的 V13 之类的版本之前——他们得写大量软件，大量传统计算机视觉代码，才能让它跑起来，然后他们转向了端到端学习。AI 里总是发生这种事，作为创始人必须理解这一点：在任何一个时点，你都得自己动手补上很多窟窿，才能造出你能造出的最先进的东西。

2024 年 9 月，我们不得不建大量基础设施、大量护栏，才能让智能体跑起来；2025 年 3 月发布 Agent V2 时，我们又不得不删掉其中大量代码，因为模型在保持连贯性上强了很多；然后你的愿景升级了——2025 年 9 月我们发布 Agent V3，那是市场上自主性最强的智能体，第一个能连续跑几个小时的，同样，我们得写大量软件让它不跑偏；而从 Opus 4.6 开始，自主性直接长进了模型里。所以你必须看清楚：模型能力到了哪一步，你还需要建多少基础设施去释放它。你必须始终跑在这条曲线前面，你的产品才能保持市场上最具创新性的位置。

模型社会：多供应商路由

Harry： 看你们今天的模型用量——我之前听你在此前的节目里说过，你们偏好 Anthropic——现在各家供应商的用量分布是什么样子？

Amjad： Anthropic 这一年多一直是我们的绝对主力（workhorse），承担核心智能体循环（agent loop），因为它能长时间连贯地跑。但有几件事变了。比如谷歌 Gemini 的模型是性价比最好的——给定它的价格，看它在性能前沿上坐的位置。所以像代码搜索这类任务，我们可以起一个更便宜、性能也够用的子智能体，把它从主循环里卸载出去。

我们现在用遍了每一家供应商的模型。我 2022 年写过一篇文章，把这个叫作"模型社会"（society of models）。有一段时间，我们发给谷歌的 token 比发给 Anthropic 的还多，尽管 Anthropic 才是那个核心工人。有个概念叫智能体实验室（agent lab）——大家总谈 AI 实验室，但也有智能体实验室：我们、Cursor，还有其他一些公司。我们的目标是从用户问题出发——我们要修什么？要造什么？——然后倒推回技术，需要用哪个模型就用哪个。有些情况下，我们也会自建模型。

自建还是采购：Cursor 自研模型之辩

Harry： 那正是我要问的。这节目越来越成功，就是因为我的问题越来越直接。Cursor 决定自研模型。而看其他各个垂直领域的玩家，自研模型历来都是个错误。Cursor 自研的决定，和你们"只在某些情况下自研"的决定——是不是因为同级别的模型性能总会自己跟上来，所以自研就是个错误？

Amjad： 这事有起有落。AI 的格局变化太快，答案每三到六个月就会变一次。

Harry： 但当你要把团队和资源投进去的时候，总得掂量一下：三个月的领先，值不值？

Amjad： 值，你确实得掂量。这正是这事难到要命的地方，也是你必须不断改主意的原因——因为有前置投入的时间差。但最重要的是选择权（optionality）。2023 年我们自己训模型的时候，编程性能超过了当时的最先进模型 GPT-3.5；但等 Sonnet 出来、再到后来的 Opus，差距大幅收窄——人家砸了上百亿甚至上千亿美元让智能体跑起来，我们凑上去硬拼就是个蠢策略。

但现在，机会窗口又因为别的原因打开了：开源模型变得很强，而且编程模型的上限正在接近某个平台期（plateau）。这时候你可以用自己的数据，针对自己的场景微调一个模型。不知道你看到没有，Intercom 就说过他们的新模型在客服上比前沿模型更好。也许他们的模型能领先三到六个月，也许六个月后通用大模型又会甩开身位。

Harry： 那你怎么算这笔账？花这笔钱领先三个月，到底值不值？领先三个月有多重要？

Amjad： 非常重要，这是能不能签下大企业订单的问题。我们时刻在被拿去和天底下所有东西做对比测试（bake-off），而我们赢下了大多数企业订单，就是因为我们的产品持续领先市场。

Harry： 我经常听到一种说法：用前沿模型定基准，摸清基准线的位置，然后切换到开源模型，用低得多的成本尽量逼近那个水平。这就是未来吗？

Amjad： 看情况。成本问题永远排在性能问题后面，尤其是在资本充裕的时期。你开始聚焦成本的那一刻，就是你认定自己这条 S 曲线已经到了渐近平台期的那一刻——你预见到自己的领域里不会再有巨大的改进了。Intercom 可能会说：我们判断在可预见的未来，模型在客服上不会好多少了，所以我们可以专注自建，或者靠数据飞轮、靠成本优势取胜。但如果你以牺牲性能为代价去抠成本，你会输。

这和科技行业任何一个时代都一样：云计算、移动互联网、SaaS，无不如此。总有一段时间，目标是增长、是性能、是站在最前沿；等市场理性化了——就像 Uber 和 Lyft 那样——你就开始抠毛利率了。

毛利率与性能之问

Harry： 说句掏心窝子的话，市面上有这么个印象：你们的 Replit、Base44、Lovable 这一挂——我把你归进这个桶里，你可能要揍我——但说白了，你们每赚 100 美元，是不是 80 块都进了模型供应商的口袋？

Amjad： 对我们来说不是 80，低得多，但确实是显著的一块。其实谁都一样——连 Anthropic 每赚 100 美元，也有 60 块要给英伟达。他们的利润率是公开的，40%，而且他们还在大额补贴自己的服务。

Harry： 我能再问得直白点吗？你们的毛利率是多少，这些年怎么变的？

Amjad： 变动挺大的。去年我说过，我们一度接近盈利。编程里有句老话：过早优化是万恶之源。作为程序员，如果你太早去想性能和优化，就会做出错误的决策。所以毛利率之所以一直在动，是因为我们一心先造出最好的产品；等产品造到足够好，我们环顾四周：好，这里有一大堆可以优化的地方——于是进入一段优化期。

模型评估是智能体实验室的核心 IP

Harry： 说到价格敏感度，你怎么考虑路由策略——有些行为用普通模型就够，有些必须上前沿模型——不同功能之间怎么做智能的模型选择？

Amjad： 我会说，这就是一家智能体实验室的核心竞争力 IP。如果你把自己定位成智能体实验室，你首先得有评估模型的隐性知识（tacit knowledge）。我常觉得我们的 AI 工程师在很多方面像心理学家：新模型一发布，他们做的第一件事就是跟它泡上一两天，到处试、插进系统里跑，摸清它的极限在哪、能干什么。这是高度隐性的一面，非常容易被低估。

但这正是 Replit 的本事：新模型一出来，我们能用它做出比实验室自己还强的最先进表现。我们是谷歌的大合作伙伴，Gemini 是设计上最好的模型之一，而我敢说我们用 Gemini 做出的设计能力比谷歌自己的产品还好——因为我们知道怎么评估这些模型、怎么把性能榨出来。我们还有一整套自有的私有基准测试，最后还会做大量 A/B 测试。这就是一家建在基础模型之上的公司真正在做的事。

中国模型、安全隐患与开源的理由

Harry： 对于硅谷公司里中国模型的泛滥，我们该有多担心？

Amjad： 这个问题我说不好。他们的意图到底是真想创新、公平地在市场上竞争？还是想搅局？想摧毁美国 AI 实验室的价值？我不知道。有理由保持警惕，也有理由对这种进展保持乐观。就我看到的——

Harry： 用中国模型，你会有道德上的障碍吗？

Amjad： 我觉得谈不上道德问题，人家又没用奴工之类的。我会有的是安全上的顾虑，尤其是我们有企业客户把敏感数据托付给我们。所以我们还没迈出那一步，也不排除将来会迈。我倒很希望看到一家美国公司来投开源——看起来英伟达正在这个方向有所动作。

开源对我们来说会非常非常重要，它是 AI 真正拥有自由市场的前提。如果最后变成少数几家 AI 公司的寡头垄断，经济学理论告诉我们，它们会自然地在价格上合谋，降价速度远不会那么快；它们还会控制我们使用 AI 的方式，不会把所有能力都放上 API，最好的模型留给自己用。如果 AGI 或者说 AI 只被少数几家公司掌控，那会很糟。所以开源会非常、非常重要。我甚至敢说，也许美国政府应该出面组织一个公司联盟，共同打造最好的国家级开源模型，让市场保持竞争。

推理即新的销售与营销

Harry： 我们前面提到了 Jason Lemkin。他跟我说过一句很精彩的话：推理（inference）就是新的销售与营销。显然免费额度是你们和业内很多公司生意的重要一环。你同意 Jason 这个判断吗？我们该怎么理解它？

Amjad： 同意。回想 2025 年底到 2026 年初 Claude Code 和 Codex 那波热潮，很大程度上就是免费 token 喂出来的——隔三岔五就是"token 加送 50%""放宽速率限制"之类的动作。很明显，各家都在用推理当钩子圈人。

而且我认为智能体式开发是会上瘾的。不过这是比社交媒体、比被动消费更好的瘾——是创造型的瘾，算是件好事。但公司们确实意识到，大把免费 token 是把人圈进来的好办法。当然还有留存的问题，但"可以用免费 token 获客"这个判断，我从根本上不反对。在这个意义上，免费额度确实值得一试。

产品团队与运营团队的未来

Harry： 我之前和 Jason Lemkin 聊，他说你们的第一大客户画像（ICP）是产品团队。随着产品团队越来越多地自己写代码、玩氛围编程，未来两三年里他们这些职能会变成什么样？

Amjad： 产品团队未来长什么样，是个大问题。如果让我做个预测：组织里仍然会有工程师，但这些工程师负责的是更底层的东西——基础设施、AI、机器学习、嵌入式系统，这些低层级工程；然后是产品组织，里面的人有的偏技术一点、有的偏设计一点、有的偏产品一点，但你不再给他们挂不同的头衔——他们都是产品建造者（product builder），职责是想清楚下一步该造什么。

我同意 Jason 说的：现在的 ICP 主要是产品团队。但让我特别兴奋的是运营团队（operations），他们被严重低估了。运营团队坐在大量数据流的交汇点上，通常会买一堆 SaaS 软件，又通常对它们不满意——这些 SaaS 把数据切得七零八落；他们也试过各种自动化软件，都不太好用；手头一大堆 Excel 表、一大堆手工活。所以我们看到很多客户在 Replit 上给销售团队建报价配置器（quote configurator）、把交易审批台（deal desk）自动化、把支持运营自动化。

运营团队用 Replit 的投资回报率，和产品团队一样高、甚至更高：对产品团队，你压缩的是产品开发周期，这价值巨大；对运营团队，你是实打实地提升效率——卖得更多、人头更少。

SaaS 末日：被夸大还是罪有应得？

Harry： 你说运营团队手里一堆用得不爽的工具——这正是"SaaS 末日"（SaaSpocalypse）论的来源，很多人认为一大批上市公司的价值在恶化。这是被夸大了，还是它们跌掉的那些市值跌得活该？

Amjad： 说说我们在企业端实际看到的情况。我们没有看到有人拆掉 Salesforce、Workday 这种真正根基层的——用时髦话说叫"记录系统"（system of record）——SaaS 工具。相反，大家在它们的 API 之上接着建，我们在做 MCP、做钩子，接进 HubSpot、接进 Salesforce 这些系统。

但还有另一条路线：我们和 Databricks 有很棒的合作，很多人干脆整个跳过 SaaS 工具，直接在自己的数据仓库之上建应用。所以也有一种视角是：真正的记录系统其实是你的数据仓库——这是看多 Databricks 和同类公司的理由。

Harry： 不过这就印证了 Jason 的另一个判断：SaaS 末日是公允的，因为你看到的正是 SaaS 公司增长被重创。如果有两三成的客户或用户拿 Databricks 当仓库，等于把那些上市 SaaS 公司核心客群的一块直接砍掉了——这足以让它们的增长显著失速。

Amjad： 我同意。而且很多垂直 SaaS 也在劫难逃——那些算不上记录系统的东西，比如大量的问卷调研类 SaaS，我们看到它们被 Replit 整体替换掉。另外还有一面：大量微型创业者正在 Replit 上起步，把很多 SaaS 公司的价格打穿，尤其是那些垂直单点工具——这是另一层定价压力。

Wix、Base44 与氛围编程的主流化

Harry： 那我们这个领域的传统在位者呢——比如 Squarespace、Wix——他们会怎样？

Amjad： 你看 Wix 的动作就知道了，他们看起来正把一切都押进 Base44 里。所以似乎……

Harry： Wix 现在就是 Base44 了？

Amjad： 基本如此。我对他们公司内部了解不多，但能看出他们在 Base44 背后砸了大量的广告投放。

Harry： 你怎么看他们超级碗的广告？

Amjad： 我没听到太多人讨论它。不过我觉得这是好事——氛围编程被带出去了，谈论它的人多了；但它还没真正进入公众意识。

维护、代码审查与安全智能体

Harry： 那维护问题你怎么想？运营团队在建工具，创业者在建工具——这些玩意儿总得有人维护啊。经营一家公司已经够难了，现在还要维护这些？

Amjad： 这正是 Replit 的强项。你去问 Jason 或者我们其他客户就知道：在"造出更可维护的软件"这件事上，Replit 比任何其他氛围编程产品都走得更远。Replit 之所以比别家略贵，部分原因就是我们对每一次代码改动都做代码审查（code review）。我们在维护上花的 token，和在创建软件上花的一样多。

Replit 还有内置的测试器。如果你把高级功能全部打开，智能体每写完一段代码，就会进入测试阶段：启动一个浏览器，把应用里所有东西测一遍；然后进入代码审查环节，审完再打回给编程智能体，告诉它哪里测试没过、哪里审查不过关。大家还特别爱看那个代码审查智能体干活，因为它有点损——它真会说出"这看起来像 AI 生成的垃圾（slop）"这种话，然后打回去重来。

我们还在做常驻在生产软件里的智能体。现在已经有安全智能体部署在企业客户环境里，实时监控活动、监控软件包、防范供应链攻击。AI 这件事妙就妙在：AI 造成的任何问题，你都可以造更多的 AI 去解决。

定价、亏本引流与 Token 成本

Harry： 人们对安全和代码审查的价格敏感度，有没有让你意外？

Amjad： 在我们服务的客群里没有。工程圈确实更敏感——我们也有一些工程师用户，但 75% 是非工程师——工程师选择多，市面上产品随便挑。但当你是一个用 Replit 的运营经理，刚省下一万美元的 SaaS 软件费、又省下二十万美元的人头成本，这时候多花一千美元让软件更安全，根本就是不用想的决定。我们合作的公司拿到的 ROI 是百倍级的。消费端的价格敏感度确实更高，尤其是刚下水试试的创业者——所以我们把 Core 套餐降价了。

Harry： 所以——你前面也暗示了——未来会有不同的模式对应不同的场景、对应旅程的不同阶段。刚起步的人不想一上来就收到一千美元的账单，他想先花二三十美元玩玩，再决定要不要投入。Core 是亏本引流品（loss leader）吗？你们是不是愿意在 Core 上亏钱，换取向 Pro 的转化？

Amjad： 可以这么说，Core 有点像新时代的免费增值（freemium）。你没法再跑一个真正全免费的档位，因为 token 还是非常、非常贵，总得让用户付点什么，把一部分成本收回来。但随着我们收入里企业版和 Pro 的占比越来越高，我们就更愿意多补贴一点 Core 的成本。

Harry： 今天的 token 成本，未来三年会怎么变？是便宜 50%，还是便宜 10 倍？

Amjad： 这个问题有意思，因为可以切好几个角度看。你可以看"智能的价格"——它确实降得非常狠，虽然很难量化：现在每个人花在 Opus 上的钱比当年花在 GPT-4 上的多得多，但换来的智能和生产力也多得多。纯单价其实没有像大家预期的那样往下掉，部分原因是：当下真正的前沿模型基本就是 GPT-5 和 Claude 两家，定价压力不大。现在 Gemini 在追上来，开源模型也在追上来，等定价压力真的大起来，我们或许会看到 token 单价下降。

另外，我也不觉得这些公司有多赚钱——底层芯片一点都不便宜，而且没什么竞争：说到底，所有人都在英伟达上跑，而英伟达没什么对手。英伟达的利润率惊人，对一家硬件公司来说尤其如此——是多少来着，80%？

Cursor 死了吗？

Harry： 对，相当惊人。全球市值最高的公司。我有个事一直想不通，关于 Cursor 的，你帮我捋捋——这是 Jason 的问题，你可以怪他，所有难回答的问题都怪 Jason。Twitter 上说 Cursor 已经死透了；我的被投公司里没有一家在用 Cursor；可他们做到了 20 亿美元收入。Cursor 到底死没死？还是这叙事纯属扯淡？

Amjad： 我给你讲几个原则。第一，市场太大了。软件的市场不只是 SaaS 的市场——SaaS 只是其中一部分——这是一个在扩张的市场，不存在什么现成的 TAM 让你说"我们就吃这块"。有人会说——我记得红杉某个时候说过——这是劳动力的 TAM、知识工作者的劳动力 TAM。也许吧，但我们不是在替代劳动力，而是在给劳动力加杠杆，让公司变得更高效。这是一个不断扩张的 TAM，未来可能会和互联网一样大，甚至更大。

我说的广义的软件生成——氛围编程、AI 驱动的编程、完全智能体化的编程，总之是代码生成这件事——我认为是一个巨大价值的市场。世界很大，不同的公司会偏好不同的产品。Replit 内部今天也有人仍然喜欢逐行审查代码，Cursor 这类产品就适合他们，因为它还长在 IDE 里。市场上仍然有一拨人真心喜欢那种方式。

第二，我认为 Cursor 的企业销售做得不错，而企业客户黏性极高。一旦他们采用了某个东西，它就得落后得非常离谱——比如 GitHub Copilot 那样——才会被换掉。我不认为 Cursor 落后到那个程度，他们还在用最新的智能体，智能体外壳（agent harness）也做得不错。

最后，Twitter 是一台扭曲机器，是局中局的局中局——站在 AI 采纳最边缘的那群人。我觉得很多 VC 的信息面并不最好，因为他们就住在 Twitter 上，而世界比那大得多。

IDE 死了吗？

Harry： IDE 死了吗？两年后我们还会有 IDE 吗？

Amjad： 我认为无论从哪个实际意义上讲，IDE 都已经死了。它会苟延残喘一阵子，因为还是那句话，有些工程师就是热爱那种掌控感。但 IDE 没有未来，也不会有人再追着要"智能"的最新特性了。IDE 当年是什么？一部分是代码智能——我们管那叫"智能"，其实一点也不智能——自动补全、点击跳转符号，所有这些全都无关紧要了。从这个意义上说，IDE 死了，因为 AI 把这些全吃掉了。

至于那些想看到代码的人，我认为确实仍然有一群用户想要这个。仍然有一些工程师，面对的软件必须亲手验证它能跑。比如人命关天的软件：如果我在给自动驾驶汽车、给 NASA 或 SpaceX 的任务写关键任务软件，我认为永远会需要某种 IDE。

Harry： 要是我的飞机自动驾驶仪因为有人不用 IDE 纯靠氛围编程写代码而出了毛病，我得气死。

Amjad： 是，那确实挺惨的。不过话说回来，就算在飞机上，我们说的这类软件也从来没采用过 JavaScript。为什么不用？因为 JavaScript 是元祖级的"氛围语言"——它没有类型系统，你随时会撞上运行时错误。而我们之所以拥抱 JavaScript，是因为网页软件死不了人：有人往 Gmail 推了个 bug，没人会死，顶多宕机一小时，可以接受。所以这是风险偏好的问题，氛围编程也遵循同样的逻辑——它适合风险较低的那类软件。

学生还该学计算机吗？

Harry： 那如果有学生在听这期节目，他大学该不该学工程？该不该学计算机？这会怎么影响你给年轻人的建议？

Amjad： 2005 年之前——就算我上学那会儿吧——去学计算机的人都是被内在动机驱动的：想搞懂计算机科学，想搞清楚计算机到底怎么工作，是一群真正对编程着迷的黑客。在那之后，计算机科学成了被炒作的专业，因为它是最容易赚钱的地方，各种训练营（bootcamp）、一整套产业链都起来了，计算机系因此大膨胀。

现在，如果你对计算机科学没有感觉——没有像飞蛾扑火那样被它吸引——那就别因为有人告诉你"去谷歌能赚大钱"而进去，那个时代过去了。劝一个对计算机没有内在兴趣的人去学计算机，是很蠢的。

但如果你真的对它感兴趣，仍然有很多方式可以贡献。你可以扎进机器学习和 AI，去大实验室，或者来我们这样的公司。只是如果你在想读大学这条路，要知道：课程大纲的更新速度，跟不上模型演进的速度。

Harry： 作为学生，你会给我什么建议？

Amjad： 这么说吧，计算机科学里"学数据结构和算法"的那个部分，是不会过时的。永远需要理解计算机底层原理的人，我们仍然需要这样的人。

Harry： 那你认为大学是学这些东西最好的地方吗？

Amjad： 看人。有人是自学者——我自认为就很擅长自学。如果你足够强，能在工作中学，能自己啃教科书，还有那份自律，那你不上大学也行。但如果你是那种需要结构、喜欢认识同学一起干活、需要大学强加给你的纪律性的人，那大学仍然有它的位置。

更小的公司、建造者与销售

Harry： 未来的公司会小得多吗？看个人能力被放大的程度，你买不买硅谷那套意识形态——"我们能做更多事、能力强得多"？还是说你其实认为：不，工程团队会戏剧性地缩小？

Amjad： 两种我都看到了。Jason 是那种喜欢和极精简团队共事的人，他现在一个人干的事比当年雇着全职员工时还多。昨天我在 DC 的一场大会上碰到一个用 Replit 的创业者，他在网上卖桌游。他说：这东西对我的生意改变太大了，我们在 SaaS 上省了太多钱、卖得更多了，以至于我决定把多出来的收入和效率拿去雇更多人——他多雇了八个人。

我们官网上还发过一个客户案例，Firecrown Media，一家六千万美元规模的媒体公司，旗下有杂志等各种资产。他们用 Replit 做营销自动化之类的事情，效果太好，以至于决定雇更多会氛围编程的人，去卖得更多、做得更多、建得更多。

所以真的要看公司类型。也有公司对我们说：我们想变得更精干、想要更少的人。我认为这最终取决于创业者本人——他的抱负有多大，想怎么经营自己的公司。就我们 Replit 而言，我们想消除或压缩的是大量的支持型岗位。我们要建造者（builder），也要销售——因为人们买软件时就是想和真人聊、想有人教他们怎么用。而且销售这个角色也在变：销售越来越像教育者、像转型顾问，他们走进一家公司，教对方怎么用产品、怎么把这项技术用到极致。

Harry： 随着其他职能被砍掉、那些地方的人力成本省下来，你们是不是就有底气让销售代表去攻更低的 ACV（年度合同金额）区间——因为公司其他部分没有那么多成本了？

Amjad： 看情况。现在很多公司都有自助式企业版（self-serve enterprise），尤其在 AI 领域，需求大到撑得起这种模式。但传统的中小企业客户仍然需要手把手地带，销售成本也更高，因为配套人员多。不过，如果一个商务 AE 只花一两个小时和客户聊、帮他们上手，一年里再花几个小时做支持，而合同金额在一万到一万五千美元——我觉得你说得对，这是有可能跑通的，这种事会越来越多。

苹果封杀 Replit：应用商店之战

Harry： 今天有什么事让你担忧吗？你对未来是乐观还是悲观——不只是软件开发，是对生活。我知道这问题听起来又怪又宏大。

Amjad： 先说说 Replit 吧，说说我在这上面担忧什么。我们经历了那个"起初他们嘲笑你，然后……"的过程——原话我忘了——总之我们到了"然后他们攻击你"的阶段：现在已经公开报道了，苹果在卡 Replit 的 App。Replit 从 2022 年就在应用商店上架，一直做着完全相同的事——让人们生成或编写代码，然后在浏览器窗口里运行。突然之间他们说我们不合规，我们已经在 App Review 里卡了三个月，一个更新都推不出去。四年了，我们通过了上百次苹果审核，然后苹果突然就变了主意。这个品类里其他 App 也受到了波及。

Harry： 抱歉，我替他们把话挑明了吧——这么说可能有点不敬：他们是觉得你们的 App 质量不行、是 AI 垃圾，还让应用商店里的发现变得更难了？

Amjad： 官方说法是我们不遵守他们的指南，但我们已经一次次向他们证明我们合规。再往下剥一层，我觉得他们是害怕——我说不准——因为他们一边卡我们，一边又在接受用 Replit 做的 App 上架，接受率还很高，我昨天还刚为此发过一条推文。如果他们觉得我们在生产垃圾，大可以明说；其次，那他们就不会接受那些用 Replit 做出来的 App。所以这说不通。

Harry： 那真正的原因是什么，Amjad？你是个聪明人。

Amjad： 我勉强算个相对聪明的人吧。这背后一定有个原因。我愿意往好处想，愿意说也许他们只是还在琢磨自己在这件事上的姿态，拖延只是因为姿态还没定下来。

Harry： 对什么的姿态？

Amjad： 对氛围编程的姿态——人们将来会怎么在应用商店这个生态里使用它。你看，也许他们担心有人会绕过应用商店的规则——那不是我们做的事；也许这个品类里有别的 App 在那么干，于是他们把这个品类整个审视了一遍：好，先按个暂停键。但我们没有那样做。我们不是在建一个应用商店，我们只是让人们有可能做出 App。如果他们担心的是这个——人们做出 App 绕过应用商店——那不是我们在做的事。

Harry： 这对你们生意的伤害有多大？苹果横了这么一道坎，你是"靠，完了"，还是"我们会挺过去"？

Amjad： 这种事以前也经历过。你看，我建这家公司已经十年了。我们成了世界上这么重要的一股力量——影响着文化、影响着世界对这项技术的反应方式——这是好事，说明我们正在实现自己的使命：我们是重要的。我从来没指望这会轻松，我也准备好了迎接后面的挑战。而且我其实喜欢挑战——生活里有点仗要打，才有意思得多。对一支团队来说，有一个共同的敌人是很重要的。

竞争：永远领先十步

Harry： Amjad，Claude Code、Lovable、Base44，你可以毙掉一个，你毙谁？

Amjad： 我不这么思考问题。

Harry： 下一个词必须是个名字，不然我告诉 Jason 去。是个名字，Amjad，我话放这了。

Amjad： 他们都会抄 Replit 的作业，Replit 在给所有人定路线图。这我无所谓，我真正喜欢的是创新——造出下一个能真正改变人们软件观念的东西。我很自豪，这场智能体革命真正是 2024 年由 Replit 的智能体点燃的。这个游戏的要义，就是永远领先一步、两步、三步、四步、十步。

快问快答

Harry： 好，老兄，进入快问快答环节。我说一句短陈述，你给我直觉反应，行吗？

Amjad： 行。

Harry： 过去 12 个月，你在哪件事上改变想法最大？

Amjad： 扩张销售团队的速度。我一直想建一家极致高效的公司——以我们的体量和估值，Replit 的效率已经非常高了——但看市场上对我们的兴趣有多大，我认为我们应该能招多少销售就招多少，去把这些人签下来。

Harry： 你最想让谁进董事会——现在还没有的那个人？

Amjad： 我想要一个比我多二十年道行的实战派（operator）。一个从零建起一家公司、真的在泥里滚过、最后上市、走到远超我今天位置的 CEO。因为我们董事会里有很多 VC，他们都很棒，但没有一个真正干过实战。

Harry： 我说"高绩效"，你第一个想到谁？为什么？

Amjad： 这答案俗套得很，但显然是埃隆。原因是他能同时推进的事情的数量。在他之前是史蒂夫·乔布斯同时管着皮克斯和苹果。我经营一家公司，一周下来就快死过去了，你怎么同时管两家？这对我是个谜。你怎么同时管五家？

Harry： 你为自己做过的、改变游戏格局的投资是什么？希望不算太隐私——你瘦了很多，状态好极了，老兄，跟我讲讲。

Amjad： 减重这件事其实花了三年。以前我的体重总是跟着公司压力水平来回反弹。2023 年我下了决心：我要用三年时间把身体搞好。不搞冲刺式的——一周练五天然后 burnout——我从一周只练一天开始。然后能量水平改善了，体重掉了一些；好，那再加一天；好，那再加一个习惯：加上散步，加上一点拉伸。非常慢，我的目标是"用五年时间变健康"。这是真正意义上的改变格局。我就这么隔三岔五再加一个习惯——都是简单的事：加个散步，加个一周一次的桑拿。

我特别喜欢桑拿，冷热交替。那像一次重启。我是那种脑子里永远在转的人，冥想什么的都试过，对我来说太难了。但当你走进桑拿房被烫一通、再扎进冰水里，你没法思考——大脑直接冻结——这强行把我摁进冥想状态，能持续好几个小时。

Harry： 以你现在对育儿的全部认知，给新手父母最大的建议是什么？

Amjad： 别焦虑。第一个孩子和第二个孩子的差别——每个父母都会告诉你，更不用说第三个了——就是养第一个的时候：到点必须小睡，流程一点不能乱，这个要量那个要记，什么都在测量，什么都在执行。其实婴儿皮实得很。人类都繁衍了十万年了，怎么养孩子是我们本能里就会的东西。对自己松一点，可能是最好的建议。

Harry： 最后一个问题：有什么是你现在知道、但希望当初创立 Replit 时就知道的？

Amjad： 是产品市场契合（product-market fit）的那种感觉。你很容易在不同阶段自欺欺人，以为已经有了 PMF——拿下几个客户就觉得"这就是 PMF 了"。真正的 PMF，别人怎么描述你都没法真正内化——是那种产品被人从你手里往外拽的感觉，你供货都供不过来。如果我更早理解这一点，也许我会更快、更狠地去寻找它。

所以作为一个创业者，如果你想建的不是小生意、不是糊口型生意，而是一家风投级（venture scale）的公司，你就必须找到那个时刻。你得不断转型、不断调整——也许愿景不变——但要一直找，直到撞上那个爆炸式的需求。

Harry： 老兄，这期我聊得太尽兴了。谢谢你放任我天马行空地跑题，你真的太棒了，非常感谢你来。

Amjad： 谢谢，兄弟，我也很感谢。