Wix 创始人 Avishai Abrahami：市场给核心业务估了负值

▍嘉宾：阿维沙伊·亚伯拉罕米 (Avishai Abrahami)

阿维沙伊·亚伯拉罕米是 Wix 联合创始人兼 CEO，2006 年联合创立 Wix，2013 年带队在纳斯达克上市，是公司近二十年的掌舵人。他自述“极客、工程师、半个做市场的、做产品的人”，凌晨五六点入睡、中午前后到公司的作息在硅谷 CEO 中独树一帜。除 Wix 外，他还深度参与了 Monday.com 的早期发展，并在 2025 年主导了对一人公司 Base44 的收购——按他自己的说法，有幸亲历三个产品的起飞。

▍关于 Wix

Wix 是纳斯达克上市的建站与小微企业 SaaS 平台（NASDAQ: WIX），服务覆盖 192 个国家，核心业务年化收入约 21 亿美元、年自由现金流约 4 亿美元；节目录制时（2026 年 7 月）市值约 28 亿美元，较 2021 年约 170 亿美元的峰值跌去八成多。

2025 年 6 月，Wix 以约 8000 万美元现金（外加绩效对赌）收购成立仅六个月、只有一名正式创始人的 vibe coding 平台 Base44；到本期录制时，Base44 的 ARR 已超 1.5 亿美元，成为公司最锐利的增长引擎，也是华尔街定价分歧的焦点。

开场：凌晨五点才睡的 CEO

Harry： 这里是 20VC，我是 Harry Stebbings。SaaS 末日（SaaSpocalypse）之下，不少上市公司 CEO 的日子都不好过，而今天的这位，处境几乎比谁都典型。Wix 目前市值约 28 亿美元，年收入 21 亿美元；旗下 vibe coding（氛围编程）产品 Base44 的年度经常性收入（ARR）已经远超 1.5 亿美元，增速惊人。

可公开市场就是不肯放过他们——不管有没有道理，这一路都相当残酷。他们的回购，成功程度堪比泰坦尼克号的首航，而 CEO Avishai 正硬扛着这一切。

我想和他坐下来聊聊：Base44 如今占了公司这么大一块业务，他是怎么看的，往后又是什么打算；他如何复盘那次回购；公开市场投资者没看见、但应该看见的到底是什么。在我看来，这可能是 Avishai 近几年关于 Wix 最坦诚的一场对话，内容远不止这些。

Harry： 您已到达目的地。Avishai，兄弟，你能来真是太好了。这一期我想做很久了，非常感谢你赏光。

Avishai： 是我的荣幸。我特别高兴能来。我看过很多期节目，就像我说过的，从中学到不少东西。能站到聚光灯下，我很兴奋。

Harry： 兄弟，我得先从一个有点怪的问题开始——我喜欢先把人拉回到个性和生活的层面。节目前我跟 Monday.com 的埃兰·津曼（Eran Zinman）聊过，他说你熬夜熬得离谱。是真的吗？正式开始前，先说说你的作息是什么样的？

Avishai： 我一般凌晨五六点才睡，上午 11 点、11 点半左右起床，作息基本就是这样，雷打不动。说起来可能奇怪，我觉得这对 CEO 反而是好事——我有几个小时能真正静下来思考、做事、做规划，而不是永远处于“马上还有个会”的状态，为抢出一段完整时间而挣扎。我大概有四个小时能干真正的活，而不只是跟人说话。

Harry： 你介意别人早上几点来上班吗？你睡到 11 点半，到公司得 12 点半了。要是别人也这样，你介意吗？

Avishai： 其实我不介意，真不介意。但大多数人不喜欢这种作息，对吧？没人会自愿这么过。这还带来一个我很喜欢的副产品：公司小的时候，人人都想让 CEO 替他们解决问题——比如怎么调解两个人之间的矛盾。可到我去公司的时候，大部分事情早就自己解决了。留给我的都是些更难啃的：人和人之间的沟通问题之类。我觉得这反而让组织变得更成熟。

Harry： 你的 Whoop（运动手环）或者 Oura（智能戒指）肯定恨死你了，睡眠评分一定惨不忍睹。

Avishai： Oura 还真在某个时候改过睡眠档案的分类。一开始他们那套理论非常“北加州”——你得晚上 9 点左右睡觉才算健康。后来他们加了“早睡型”，又有了“正常型”——大概是午夜 12 点睡那种；再后来又加了“极晚睡型”。等于他们承认了：睡眠类型本来就不止一种。顺便说，这东西是有基因档案的，类型之间很难转换。

Harry： 谢天谢地，不然你的睡眠评分得跌到地下室去。

Avishai： 你几点睡？

Harry： 凌晨两点左右。也算晚的，但没你那么狠。

Avishai： 那 Oura 多半会把你归成“晚睡型”，你的分数就是按这个口径给的。

SaaS 末日：市场到底没看懂什么

Harry： 我不用那玩意儿，兄弟。我不需要再来一个破设备告诉我我有多差劲。抱歉——生活已经够难了，我有女朋友告诉我不够好，不需要再买个 Oura。但我想直接一点：你们今天市值大概 28 亿美元，ARR 21 亿美元。Avishai，市场到底没看见什么、又应该看见什么？

Avishai： 我觉得这是眼下所有 SaaS 公司的共同处境——估值倍数（multiples）全垮了。很大程度上是因为市场不知道怎么给“AI 时代的 SaaS 公司”计算风险，就这么简单。有些公司我认同，有些我不认同。但总体上，这就是我们现在经历的事。时间会证明谁对谁错，我们在埋头干活。

Harry： 是也不是。SaaS 末日里很多公司已经涨回来了，也有些没回来。涨回来的——比如 Atlassian 又涨上去了，CrowdStrike 根本没跌过，Palo Alto Networks 明显是涨的，Box 也涨了。Salesforce 在跌，ServiceNow 在跌，Figma 估计也在跌。所以整体看，核心板块我觉得还是跌的。

Avishai： Atlassian 涨回去了？那恰恰是我最担心的那一家。我持有它不少股票，但我真没注意到它涨回去了。

Harry： 瞧，我今天就给你带来一条好消息，我专送好消息。不过说正经的：Base44 的毛尔·施洛莫（Maor Shlomo）上过我的节目，上次公布的 ARR 是 1.5 亿美元，现在肯定更高了。这就意味着，市场给你们的传统核心业务估了个零。这在你看来是不是纯属离谱？还是你也理解——在技术创造门槛史无前例之低的新世界里，市场这么想也正常？你怎么看？

信任是 vibe code 不出来的

Avishai： 首先，市场给现有业务估的不是零，是负值。看看做 vibe coding 的同行拿到什么估值倍数：按那个倍数算，Base44 绝不只值 20 亿美元——它单独拆出来就该值 80 亿美元左右。当然，我不想替股市的逻辑算命。跟踪公司时间长了你就明白，市场有时候错得离谱，有时候又对得惊人，永远是混合体，而且是个周期。这一轮周期，我理解它从哪里来——但我不同意。对其中几家公司我强烈反对，对另一些则没那么反对。

拿 Salesforce 来说。Salesforce 提供的最大价值是什么？不是 CRM，而是你敢把数据托付给它。那些大银行、大公司愿意让 Salesforce 保管全部客户数据，因为他们信它。这份信任你是 vibe code 不出来的——它是 Salesforce 价值里极大的一块。没错，他们还有应用市场、有一大堆功能，但 CRM 本身只是价值里很小的一部分。我看不出有哪个 Claude Code 项目能跟这个竞争。

如果 Salesforce 哪天沦为一个没有价值的数据库——智能体（agent）随便抓数据、再套上别的界面呈现出来——那它就成了商品化的管道商，差不多谁都能替换掉它。可现实是：在 J.P. Morgan 自己的封闭安全区之外，他们还能把客户数据托付给哪个平台？答案是：没有。除了 Salesforce，他们谁都不信。这一点分量极重——不是小事，是极重——意味着这层壁垒极难撼动。

Harry： 这个我懂。我还想到 Salesforce 拿下的那些政府合同——说到底还是你说的信任。但这是孤例吗？其他被 SaaS 末日砸中的厂商，可没有这种镀金级别的信任吧？

Avishai： 同意，得看是哪家。顺便说，Atlassian 恰恰是我最担心的——先声明，我是股东，持了很多年，也真心喜欢这家公司。但看它的客户群：他们本身就是开发者，是最可能用 Claude Code 自己搭东西的那批人。所以我一直有点担忧：要说谁的工单和工作流管理这套技术栈会被替换，首当其冲就是他们。

Harry： 可你刚说涨回去的就是这家。那我显然漏掉了什么，对吧？

Avishai： 再看我们自己。Wix 的客户，大多数是你家楼下的披萨店、你的理发师，是海量的小微企业。他们不会用 Claude Code 给自己搭业务系统——他们全部的经营需求都不会这么解决，眼下这根本不在可能的范围内。也许几年后可以，但我们离那天还很远。

我们在 Wix 内部实测过。收购 Base44 后最早做的一件事，就是验证要不要把垂直产品的业务逻辑搬进 Base44。我们出了道题：能不能用 Base44 搭出一个理发店的管理系统？先派了一组专业开发者，干了一周，只做出一点皮毛。于是换上更强的团队——Wix 内部公认的强队——又干了两周，还是没做出来。这些东西就是这么复杂。

所以我不认为你家楼下的披萨店老板，会自己用 Claude Code 搭配送、排班、员工管理这一整套系统，再顺手建个网站。有些人会——确实有一些，我们看到了。Claude Code 比 Base44 难用得多，Base44 开箱就带很多东西，能做的事多得多。但会自己动手的始终是少数，大多数不会。这就是 Wix 的基本盘。你可以假设他们某天突然说“我要自己搭所有这些东西”——也许吧，但我们还没看到。

Harry： 完全明白。但反方会说：那这就是个总可及市场（TAM）缩减的故事。总有人会用，比如 20%，原本 100% 的市场就只剩 80%——盘子变小了。这个说法成立吗？

Avishai： 也许吧，Harry。但他们会迁移到哪里去？vibe coding 平台——Lovable、Replit、Base44。Base44 是我们的。客户从左手换到右手，没关系。

Harry： 你说理发师不会、建筑工人不会，我信。但下一代模型、后年的模型呢？萨姆·奥尔特曼（Sam Altman）上节目时说过：你必须为明天、为明年的模型而建。到那时候他们也不会吗？

Avishai： 所以我们才做 Base44，才在 Base44 上砸这么多钱——如果那一天真以那种方式到来，我们手里有它。今天在我看来，未来有三种情形。第一种：开披萨店的人，有门店，想做个网站、要一套管理工具——他会继续当 Wix 的客户，因为他不想在这上面花力气，他的人生主业是做披萨。很多人会留在这里。

第三种：有人会说，我对这事真有兴趣，Base44 把我需要的一切都变得可以 vibe code，而且是给我量身定制的，那我就用 Base44。当然还有中间地带：一部分人在左、一部分人在右。我猜未来五六年，最可能的就是这种混合情形——不会所有人都挤到一边去。所以我们两条路都备着。

Vibe Coding 的经济学：利润率、自研模型与 1% 的成本

Harry： 我问一下 Base44 的利润率结构。我们请过 Lovable、请过 Replit、也请过 Maor 上节目，他们的利润率很多都藏着不披露，外界因此怀疑这些到底是不是好生意。Base44 的利润率跟 Wix 比怎么样？

Avishai： Wix 的盈利能力高得多。生成一个 Wix 网站的边际成本，相比之下几乎为零；托管成本也几乎为零。所以 Wix 远比 Base44 赚钱，利润率好得多，留存也更好——因为用户在 Base44 上开工一个项目，要投入很多精力才能做完，门槛高得多。

不过成本我们一直在往下压，Base44 的成本持续在降，团队很出色，一直在啃这件事。而且我们刚发布了自己的 AI 模型：微调了几个模型再组合起来用，实际效果已经能对标最顶级的前沿模型，成本却低得多。所以我觉得两年后——也许用不了两年——这就不再是个重要的问题。

Harry： 跟我讲讲自研模型这个决定。放着现成的开源模型和前沿模型不用、自己训一个，这是个重大的技术决策。当时是怎么考虑的，为什么战略上是对的？

Avishai： 当然。我想有两层原因。第一是质量。Base44 上沉淀了海量训练数据：用户想做什么、在哪里失败，我们都看得见。我们越来越懂用户——他们想说的话，常常用错误的提示词（prompt）表达出来，我们就从这些失败里学。有了这些，我们相信能训出一个比通用前沿模型更适合 Base44 的模型。

前沿模型懂中国古诗——它们确实拿这类语料训过——但我们不需要。我们需要的是：当用户说“我想做个任务管理器管管我老公”“提醒我男朋友他错在哪”的时候，模型真的懂他想要什么。这类意图数据我们有很多，能让模型越变越好。

它不是要取代前沿模型，而是让 Base44 更擅长自己的事——目标不同，所以比从头造一个 Fable 或 Mythos 那样的模型容易得多。我们不是要造 Mythos。

第二，这件事我们在 Wix 上已经做成过一次。今天你在 Wix 生成网站，背后跑的就是我们自己训的模型——更快、更便宜，而且更好、出错更少。我们还在持续改进：用户喜欢什么我们都能观测到，形成连续的反馈闭环，每周重训一轮，让它越来越好。

Harry： 自研模型比用前沿模型便宜多少？

Avishai： 看情况，大概是前沿模型成本的 1% 到 30%。

Harry： 哇，便宜的幅度没我想的那么大——这有点意外。查马斯·帕里哈皮蒂亚（Chamath Palihapitiya）公开说过，他用开源模型能便宜 14 到 16 倍。

Avishai： 那是用在更小的任务上。没错，如果你的活儿用最基础的开源模型就能干得很好，成本还能更低。但你要用复杂模型——比如 Base44 这个级别的——就到不了那种程度。不过做到前沿模型成本的 5% 到 10% 是可以的。

Harry： 你觉得 Base44 现在已经进入成本优化阶段了吗？像 Replit 搞多智能体、多模型模式，完全不做成本优化，但客户体验交付得很好。这个行业整体还没到抠成本的阶段，对吧？

Avishai： 对，现在拼的还是质量。你让我选“质量高 20%”还是“成本低 20%”，我一定选质量。这是个新市场，刚刚开始，先把东西做好。

Harry： 你们为什么不公布 Base44 的数字？数字那么亮眼，亮出来不是更有利于讲故事吗？

Avishai： 我们其实隔三差五就会公布，ARR 我们披露过，Maor 也跟你说过。这个市场里没有哪家是每周每月定期披露的——据我所知大家都是融资时才放数，我们放得算勤的。只是没必要把数字拆得太细——因为每个季度做财报的时候，我们本来就会让客户在两个平台之间流动，我们一直在引导客户双向迁移。

Harry： 你们鼓励客户两个平台都试试？

Avishai： 对。而且不止客户，我们现在更鼓励合作伙伴和代理机构用 Base44，专门在这上面花了精力。

Harry： 你们这么做是因为认定它是未来？毕竟它利润率更差，纯从财务出发，把客户往核心业务推才划算。

Avishai： 我认为它是未来的一部分——说清楚，未来就是我刚才说的那个混合形态。而且这事比听上去更微妙：你真用过 vibe coding 工具就会知道，搭复杂的东西很难，做可视化编辑又特别别扭。所以未来一定是两者的结合，我们要让代理机构手里备齐未来需要的所有工具。

我百分之百确定 Base44 是未来的一部分；但我也几乎同样确定——甚至更确定——Wix 这样的产品也是未来的一部分。你 vibe code 不出一个 Shopify。不管你多厉害，业务系统这一层就是太难。

把幸福感从股价上解绑

Harry： 那然后呢？股市某天突然醒悟，承认信任很重要、承认大家需要 Salesforce，Wix 市值再涨回来？我是真天真，给我讲讲。

Avishai： 我不知道，我又不是交易员——炒股纯属我的个人爱好。就像我说的，我判断市场从来不准：去年我还买了不少自家股票，当时满脑子都是“天哪，开发者都会用自己的东西替掉我们”——显然没发生。两头我都看走眼了，唯一的“战绩”是懒，去年一股也没卖。

Harry： 你能把自己的幸福感和市值、股价脱钩吗？

Avishai： 能，我真的不在乎。早上醒来，我心里只有一件事：把业务做好。业务里有些我能控制、有些不能，我专注在能控制的部分。今天我们的股价跟着别家公司的消息走——跟着 OpenAI、Anthropic 或 Google 说了什么走，而不是跟着 Wix 的消息走。这是我影响不了的，我也影响不了别人怎么想。

说实话，我不太关心。我从来不会早上一睁眼就看“天哪，涨了 20% 还是跌了 20%”。就算在涨的时候，我更操心的也是那些还没解决的问题——今天也一样。

Harry： 我完全理解，这是非常正确、非常健康的心态，能做到的 CEO 凤毛麟角，我真为你高兴。Monday.com 的 Eran 就做不到——你看，我都愁出白头发了，看见没？

Avishai： 看见一点。

8000 万美元买下一人公司

Harry： 他那头冲浪选手的发型确实帅，我得承认。不过股价真正构成现实挑战的地方是并购（M&A）。上市公司的好处之一，是手里有可以拿来买公司的“流通货币”；股价被压得越低，这货币就越不值钱，买不起下一个 Base44。按今天的价格，并购这条路是不是基本堵死了？

Avishai： 我们手里还有现金，需要的话还能筹到更多。我觉得今天真正的问题不在钱——是 Base44 这笔并购本身太特殊了：我们买的是一家只有一个人的公司，说清楚，就一个人。然后我们往里面填了很多 Wix 的人。这种并购其实非常复杂，因为你得围绕它现搭一家公司——我们买到的不是一家公司。

幸运的是 Maor 是个天才，是了不起的领导者。但本质上，我不知道怎么再做一次这样的交易——同时还要保证两边运营融合的质量。这非常难。而且下个月我们还要发布另一个新产品，是我们自己做的。所以我今天的挑战其实在执行层面，不在财务。要做并购，卡住我们的会是执行，不是钱。

Harry： 你说“一人公司”——当时可是大新闻，多好的故事：一个人，8000 万美元。而且收购之后成绩惊人：收入现在大概已经是收购价的两倍了——1.6 亿美元上下，对吧？离谱。跟我讲讲：把这事端到董事会或者高管会上——“各位，我发现一个哥们，很厉害，公司就他一个人，我们出 8000 万买下来吧”——这个决策过程是什么样的？会上怎么讨论的？

Avishai： 说实话，特别顺利。我其实从没按你描述的这个角度想过——你说得对，顺利得也许有点反常。我们的董事会很棒，都是聪明人。我们把背后的逻辑讲清楚，他们就说：“有道理。”他们问了很多非常聪明的问题，但没有一个人问“为什么愿意为一个只有一个人的公司付这么多钱”——这根本不在问题清单里。

他们关心的是业务本身、商业逻辑、我们打算怎么做市场、怎么围绕它搭团队，也问了为什么我们认为它比 Replit 或 Lovable 强。我们一一做了解答。直到今天，我都没从这个角度想过这件事。

Harry： 你刚说现金充足——到底有多少？这是公开信息，我本该知道的。

Avishai： 哈，这问题复杂，我其实说不准——这边有笔债、那边有笔贷款。我们每年自由现金流大概 4 亿美元，然后往 Base44 投 2 亿多美元。所以总体上，我们没问题。

Harry： 如果咱俩坐在酒吧里——英国遍地是酒吧（pub），以色列应该也有——我会跟你说：Avishai，兄弟，把公司私有化了吧，这资产被错误定价成什么样了。你想不想把它私有化？

Avishai： 我回答这个问题本身大概就是违法的，对吧？我的注意力全在公司上——把公司建好。我们在做不可思议的事，有顶尖的人才，这是一段激动人心的旅程，我热爱它，也会继续做下去。我可以明确告诉你：我不会买下这家公司。

我认为股市应该是聪明人赚钱的地方。如果别人都像你这么想、觉得它被错误定价了，那这就是个绝佳机会；如果他们认为 AI 要杀死一切，那显然就是个可怕的机会。每个人都得做自己的判断和规划。

15 亿美元回购的灾难性时机

Harry： 完全理解。说到从股市赚钱——你们做了回购。当时是怎么想的？现在有什么反思？

Avishai： 显然，我们的时机糟透了。

Harry： 兄弟，这话可不是我说的——是你自己说的。我本来可以……你懂的，我觉得吧……

Avishai： 但择时股市太难了，真的太难。当时我们的流通股（float）太多，账上又躺着一大笔钱。我们知道自己不会做大额并购——精力全在新产品和 Base44 上，两件事不能同时干，不可能再收一家。于是账上这 15 亿美元放着不动，怎么都说不过去。

我们想：那就趁股价在低位，用这个机会回购。结果你也看到了：我们回购的时候股价往上蹿了一下，然后——直接崩了。好吧，这也是一部分原因。但大问题是：过去三个月发生的事，放到三年后会是什么样。我希望到那时候，这笔回购能被证明是聪明的决定。

Harry： 我是说，你要是真看多，现在该加倍回购啊。这种话在公司内部是什么反应——“不不不，这个话题我们谈过了”？基于现在的认知，你怎么考虑未来的回购？

Avishai： 我认为回购是公司极好的工具，应该多用，而现在大家用得太少。很多公司的常态是不断增发——发股票给员工、用于各种事项，持续摊薄（dilution）股东——有能力的时候，就该用回购来对冲。我非常支持。在我看来，这是给全体股东发股息的另一种方式。

再说一次，我不是股市专业人士，那不是我的职业。我是个极客、工程师，算半个做市场的，是个做产品的人。真正让我担忧的，是现在整个行业的股权激励（stock-based compensation，SBC）水平。

Harry： 感觉我们正在把疯狂的 SBC 水平常态化——Snapchat 那种。这让我作为投资者很难再看到过去那种回报吸引力。怎么把握“对员工好”和“不坑投资者”之间的平衡？

Avishai： 其实这是一种选择。你想要最好的人才、想留住最好的人才，而方法之一就是让他们分享公司的成长——公司是他们建的，他们理应投资于这个梦想。我赞成给员工发股票。

股权激励为什么几乎只存在于科技公司、而很多别的行业没有，这是另一个问题。我倒真希望每家时尚公司都给核心团队发期权，那公平得多。甚至，如果美国政府、英国政府的公务员薪酬也能和政绩挂钩，说不定治国的人都会更靠谱。我认为这是个非常好的机制。

当公司开始赚钱，账上的现金无非几种去处。一是并购——但你能做的并购是有限的，还得维持公司本体。确实有人精于此道，我看着都佩服，我自己做不到。大多数公司做不到，大多数并购也都是失败的。所以这条路，有些公司该走，每家公司多少都该走一点。

二是回购——本质上等同于分红，同时还能对冲股权激励带来的稀释。三是把钱投去招更多工程师——但那样 EBITDA 就毁了，股市会恨死你。

Harry： 可事到如今，你还在乎股市恨不恨你吗？我有个邻居就是上市公司 CEO，也是被砸的那批——他跟我说：“兄弟，讲真，到这个份上，我还能更糟吗？”

Avishai： 肯定还能，虽然很难了，好吧。说正经的：我非常尊重每一个买 Wix 股票的人，我的职责就是尽全力打造一家了不起的公司。我对客户负有更大的责任——这是另一份重大的义务。我不认为这两者是冲突的，我应该兼顾。再往下是对员工的责任。

但“股市”不是一个你能对话的对象——它是数百万个观点各异的人。我不知道怎么把这么多声音纳入考量，甚至不知道怎么倾听。

Harry： 我跟这些企业 SaaS 公司的 CEO 很多都是朋友，刚才也提到了几家。跟他们聊天，所有人都在哀嚎：“天哪，我的人才在流失”——股票不值钱了，士气低迷，太难了。以你现在的处境，你会怎么建议他们留人？

Avishai： 这是巨大的挑战，而且没有魔法。首先，没有灵丹妙药——每家公司都会流失人才，我们也在流失，谁都流失过，谁也都会继续流失。很多时候这对公司反而是健康的：只要你不降低“留谁”的标准，确保留下来的人都是真正优秀的人，你就会发现一大批过去从没注意到的能人，组织会因此焕然一新。

所以问题不是“怎么防止人走”，而是“怎么保证组织里绝大多数始终是顶尖人才”。这些年我们都被惯坏了——觉得“有人在这儿干了 15 年，永远是顶梁柱，谁都不走，因为股票如何如何”是常态。其实那不是自然状态。

当然，我非常珍视身边这些绝顶聪明的人，他们谁要走我都会非常难过。但我们确实被惯坏了。别忘了：当年这些人加入时，并没有 15 年解决我们问题的经验——是天赋让他们成长到今天。所以我们要做的，是找到新一代、把大批新人带进来。这就是我面对的课题。当然，说清楚：我也在拼命留住公司的顶尖人才——但这就是生活。

3500 人的公司与客服 AI 创业之死

Harry： Wix 现在多少人？Base44 多少人？

Avishai： Base44 大概 400 人。Wix 总共差不多 3500 人——要知道，我们服务海量的小微企业，得有人支撑他们。

Harry： 3500 人？

Avishai： 对。

Harry： 好吧，杰夫·贝索斯（Jeff Bezos）你好。抱歉——3500 人都干嘛？大头都在客户支持吗？

Avishai： 客户支持是我们最大的部门。

Harry： 哇，那你们用 AI 了吗？这部门不得很快降到接近零？

Avishai： 我不认为会到零——永远不会完全是零。但也许能到 10 个人。

Harry： 什么，10 个人做客服？

Avishai： 对。不过我们的服务覆盖 192 个国家，让 10 个人扛确实有点为难。你得明白，这是另一个量级的运营。

Harry： 你们的客服 AI 是自研的，还是用现成的供应商？

Avishai： 我们先买了现成的方案，不好用。

Harry： Avishai，这就是我想不通的。市面上全是被吹上天的客服 AI 公司——我这么说可能会得罪人，但我这岁数也不在乎了。可我聊过的每一家——Airwallex（空中云汇）、Klarna、Navan，还有你们 Wix——最后全是自研。

Avishai： 我们其实一直不想自研，试过、测过很多家，都不行。我真看不懂这个市场。公平点说：那些做 AI 智能体的年轻公司，很快做出个演示效果，然后雇一帮销售到处卖。可他们卖给的那些公司——比如你提到的那几家——自己就有绝顶聪明的工程师在专攻这件事，内部做客服支持的工程师比那些销售公司整个公司的工程师都多，而且水平常常更高。

所以这生意没那么好做，得慢慢来。我觉得五年后局面会不一样。

Harry： 兄弟，还是那句话，我哪知道——我就是伦敦一个破播客主播。说不准，真不知道。

Avishai： 可我们试过了，不行；再试，还是不行；再试，还是不行。期间我们自己的方案一直在边上做。到某个节点，就变成：“行了，够了。”

Harry： 三年后，Wix 团队会有多大？

Avishai： 这很难说。我很想告诉你：三年后 Base44 一千人、Wix 一千人，其他全是 AI 智能体。但我不确定这做得到。我们都把 AI 的能力想得太神了——真往细节里看，很多事它做得并不怎么样。它很惊人、很强大，但这个“但是”，分量非常大。

AI 的能力边界：承诺很大，“但是”更大

Harry： 你得学着更像美国人一点，好吧？

Avishai： 行，行。那就换一种说法：不管你信不信，它会改变一切，一切都会发生——反正到时候办公室里就剩我一个人，大部分时间我就打打 PlayStation。行了吧？

Harry： 现在你像 Sam Altman 了，兄弟，贩卖梦想。我学到一件事：人生里当沃尔特·迪士尼（Walt Disney）——“给我讲个故事”——比当《甜心先生》（Jerry Maguire）里那句“拿真金白银给我看”容易多了。而以色列创业者的问题就在于，你们个个都是“拿钱给我看”：不爱亢奋，极度现实，极度直接。

Avishai： 我可以跟你讲我真正梦想的东西——它不是“AI 取代我的客服”，那是顺带的好处。我真正确信会发生的是：借助 AI 和技术，小微企业能做到今天做不到的事——经营更高效、增长更快、赚钱多得多。

举个例子：如果你是健身房老板或私人教练，你用 AI 管理生意、加售产品、触达新客户的能力会大幅增强。不是十年后，不是五年后，是明年。这会实实在在改变小微企业的经营方式。

Harry： 但兄弟，这不有点自相矛盾吗？你说“明年就有巨大影响”——好，我是风险投资人，听起来就是收入暴增、公司起飞。可你刚还说 AI 没那么神、很多事干不了。价值的问号就摆在那儿。

Avishai： 不不，我说的是：它确实做了很多惊人的事，但这个“但是”非常大。你想想：多少次你打开 ChatGPT，问“这个医学名词是什么”“那是什么”“概率有多大”。

讲个我的亲身经历：我要测一个东西，想让 ChatGPT 给我写安全测试协议——抱歉，我实际用的是 Claude。它给了我 6 道关卡，说每一道都必须测。我逐条问为什么，跟它一条条分析，最后 6 道砍到只剩 1 道。其余几条它说：“好吧，你说得对，被你抓到了，我可能要求过头了。”然后把它们从“必须测”降级成“将来有空可以看看”。

我们都有这个毛病：对 AI 模型抱有巨大的信任。这就是那个“但是”的一面。但反过来说，当你把 AI 模型调得在一件事上真正好用，它可以不可思议。

最基础的例子：今天我们已经习以为常——你可以跟 AI 模型对话，它能在电话里、在电脑上跟你聊。四五年前这做不到。我自己开车时就用：有想法了点一下就说给它听，我特别喜欢 ChatGPT 里这个功能。

所以区别很大：拿 AI 硬套一家复杂公司的客服，或者帮你管订单、管排期，跟“给它配上对的技能、对的工具”完全是两回事——后者能做到极高效率，还能替你给客户打电话、把事情办了。是的，那层巨大的增量是可以有的。

Harry： 你接触小微企业的时候，他们对 AI 是兴奋还是恐惧？不管产品里还是舆论里，怀疑的声音都不少，AI 并不总是受欢迎。

Avishai： 小微企业那边我还真没看到这种情绪，更多是在其他人群里。小微企业主早上一睁眼，满脑子都是经营上的一堆烂事，他们只想要能帮他们把生意做得更好的东西。

反过来说：如果我今天还在大学里念书，我会恐惧——这才是 AI 时代的真实处境：“我学这东西干嘛？一年后它还存在吗？”

Harry： 说个离谱的：在英国，大学改一次课程体系要三年——我相信全世界都差不多——改一次教学材料要三年。你再想想 Claude 这期间变了多少。你要是学计算机，教材几乎还停在 ChatGPT 出现之前。

Avishai： 确实。我不知道这边要花多久，但肯定快不了，很难。

Harry： 所以，如果让你认真给一个 22 岁的年轻人建议——就当是你 22 岁的儿子（我知道你孩子刚出生，快进几年）——你会真心跟他说什么？

Avishai： 我不会太担心大语言模型（LLM）取代所有白领工作——这不会发生。它没那么聪明，老是犯低级错误，推理能力其实并不行；它擅长的是收集数据再重新组织表达。这方面我反倒不怕。

但是，如果算法再来两三次跳跃式突破，那我们所有人就都有点像猴子了。

Harry： 我觉得真正有意思的问题是：我们投了 Legora，一家 AI 法律公司。编程领域我们亲眼看到那种改进速度——安德烈·卡帕西（Andrej Karpathy）半年内用编程工具干的活从 20% 涨到 80%。编程的相邻职能，比如法律，会不会出现同样的跃迁？AI 承担的法律工作量也会这么跳吗？

Avishai： 要看几个条件。法律可能恰恰是最好的例子之一：法律和代码有点像，本质上都是文本语境，而且法律文书和判例的数量是天文数字——多到离谱。所以这是 AI 最适合发挥的场景之一。

但每次看到医生用 LLM 做研究，我都头皮发麻——那是用错了工具。它会回答你，可它引用的可能是 Reddit 上某个路人写的帖子；对 LLM 来说，那条帖子和《自然》（Nature）上最好的研究没有区别，全搅在它那个巨大的黑箱里。它号称会做核实，但大多数时候，它回答你时根本没去读原始研究——哪怕你用最高阶的版本。

所以：法律，很合适；其他很多领域，我觉得算法本身就不对路。

Harry： 医疗你认吗？说实话，我觉得 OpenAI 的 ChatGPT 现在已经比大多数医生强了。而且健康类已经是 ChatGPT 第二大使用场景。我还投了一家叫 K Health 的公司，你知道吗？

Avishai： 知道，Alon 那家（译者注：K Health 联合创始人 Allon Bloch）。他们已经证明了，诊断比大多数医生强。

但诊断不等于做研究，完全是两回事。诊断这个场景绝对成立：大多数时候你去看医生，结论就是“流感，回家吧”，给你开点药，告诉你吃五天就好——其实不吃药五天也好了，谁也说不清。所以在这些具体场景里，AI 理解“正常人病程”的能力确实够用。法律系统也会有大量这类场景——但法律领域不存在“研究”这回事。

Harry： 什么叫没有研究？医学可是有研究的。

Avishai： 对，所以我说，一涉及研究，它就不是好工具。这是两码事。

Harry： 那你是不是认为，前沿模型最终只会用在极窄的用例上——科学研究、分子生物学、天体物理，那些极难极复杂的事？

Avishai： Harry，那些事它们也干不了。你没法拿 LLM 做天体物理研究——它没有那个能力，它不是干这个的。它会回答你，但它不跑模型、不跑仿真、不做背景计算。仿真和背景计算那套，你得看 DeepMind 那类机构——他们能做其中一部分，ChatGPT 不行。

Harry： 好吧，但那些模型公司呢？你不觉得三年内他们能做到？

Avishai： 也许吧。但那就得在 LLM 之外接上不同种类的模型、不同的架构——没那么简单。

Harry： 这我同意。但你看 Isomorphic Labs、Latent Labs、Chai Discovery 这些，专啃极复杂的推理——

Avishai： 对，但那就不只是一个 LLM 了——多半不只是，除非他们硬要……

Harry： 对，完全同意，百分之百。所以这些算全新的形态？

Avishai： 当然，绝对算。

婚姻、金钱与韧性

Harry： 蛋白质折叠显然是 DeepMind 做的，了不起的成就。换个话题：你给人的感觉特别松弛——褒义的松弛，沉稳、淡定。你一直都这样吗？

Avishai： 不，我有一半意大利血统，南意。

Harry： 我知道。是钱让你变松弛的吗？

Avishai： 我觉得吧，得有个斯拉夫太太……

Harry： 到底什么让你更松弛？

Avishai： 真的，她让你更有韧性。

Harry： 成功的婚姻需要什么？

Avishai： 讲个我太太的故事——就是从这件事我明白，她不一样。有天我回家，她看着我说：“听着，我今天心情很糟。你没做错任何事。我回房间自己待会儿，你去打你的 PlayStation。”我愣住：等等，你心情很糟，而且不怪我？她说：“对，你什么都没做，不是你的问题，我需要缓一缓，你去玩游戏。”天哪。我觉得这就是我学到的头号品质——对我管用的那种。

Harry： 所以头号品质是什么？保持距离？

Avishai： 不是。是她懂得不把自己的情绪甩到别人身上。至于男人嘛，要学的头号功课是说：“好的，你对。”不管发生了什么——“你说得对。”

Harry： 赚钱这件事又怎么改变了你这个领导者？我有个理论：更有钱的投资者和创始人能做出更好的决策——因为你不再被恐惧驱使，不用担心房子没了、学费没了、生活的支柱没了。我自己现在的决策就理性得多，虽然我已不纯粹为钱做事。

Avishai： 我大体同意。总体上，恐惧越少，人越讲道理。但你也会变懒一点，对吧？

Harry： 我特别想问：关于赚钱，有没有什么事是没人告诉你、而你希望有人早点告诉你的？

Avishai： 我的看法——纯粹个人看法——是：钱超越一切地只给你一样东西：自由。免于“明天没饭吃”的恐惧；以及知道“我站在这里，是因为我选择站在这里”。

你随时可以说：我想去哥斯达黎加的海滩，我想去巴西跳狂欢节，我想彻底换个活法——而且你真有能力去。你不必每天早上醒来，去做一份讨厌的工作，只为糊口。这就是有钱带给你的头号价值：自由，以及“我在这里是因为我选择在这里”的认知——没有别的原因，只有这个。

对我来说，这意味着：既然我在这里，我就必须全身心投入手头的事——因为是我自己选的，没有人逼我。当 Wix 的 CEO、看着股价这么崩、经历这一切，都是我选择置身其中。我认为这本身就是巨大的力量。

Harry： 如果有人想为即将到来的暴风雨练出韧性，你会说什么？就像你经历的：压力、头条、股价崩，一拳接一拳。你会给我、给听众什么建议，怎么为注定要来的重击练好韧性？

Avishai： 第一，先接受它一定会发生。我们总以为：昨天顺、前天顺，明天就也会顺——生活不是这么运转的。你永远不知道下一场风暴从哪里来：疫情说来就来，战争说来就来，股灾也是。它一定会发生，百分之百。

我们总愿意相信现实是条平滑的曲线，缓缓上行、缓缓回落。不是。它在某些地方会以极端的速度走——平着走，然后“砰”，再“砰”。这才是现实。最糟的事，往往发生在某个随机的星期三，毫无预警。从这个意义上说，AI 反而是个例外：它是一场我们以慢动作看着发生的极端事件，拖了好几年，不是“砰”的一下。

第二件事——这是我从《巴比伦 5 号》（Babylon 5）里记住的，你还记得那部剧吧。有一集，飞船正赶往某处冲突，舰长很紧张，旁边的人问她紧张什么。她说：“我们正往那儿去，我想确保万无一失。”那人说：“听着，我们到的时候自然就到了；我们手里的武器，就是我们手里的武器。你能做的就这么多。”

这话一直在我脑子里转。它谈不上多聪明、多励志，但它留给我的问题是：我是否已经尽了全力？

这是个大问题。而我一直努力让自己的答案是“是”。剩下的就是：什么是我能控制的？我控制不了超出我能力的东西，所以我只在可控范围内做到最好。我知道这答案不深刻，但我不认为这个问题有深刻的答案。真正的问题是：在你所处的局面里，你是否尽了全力？如果你能诚实地对自己说“我想是的”，大部分压力就卸掉了。

另外，我信冥想，也信神经语言程序学（NLP），两样我都下过功夫，真的有帮助。

Harry： 完全同意。我一直记着一位导师的话：做正确的事永远不会错，而正确的事往往是难的事。

Avishai： 百分之百同意。最后再讲一件我总提醒自己的事：你到处都能看到快乐的人，而他们的快乐和有多少钱、身在何处并不必然相关。我见过的全世界最快乐的人在巴西——所以我总跟自己说：我随时可以搬去巴西。

Harry： 竟然不是英格兰，你惊讶吗？显然不。

Avishai： 下午 5 点以后，英格兰人会快乐一点——因为他们进酒吧了。

Harry： 兄弟，你是有阵子没去英国了——我们下午 3 点就进酒吧，多快乐两小时。对了，芬兰才是世界上最快乐的国家，这让我百思不得其解——你看看芬兰一年才几个小时的日照。但事实如此。

Avishai： 我猜写那个报告的人没去过巴西。反正以我的体验，我总说：最坏能坏到哪去？所有事情都有它的分量，但说到底——我随时可以去巴西。

Harry： 在感情里，你觉得切换状态难吗？我现在最大的问题就是这个：下班回家时一肚子压力，白天不知道被什么破事锤了一天；进门他们想聊生活、聊日常，而你还陷在自己的状态里。你有过这种挣扎吗？

Avishai： 有过，以前特别严重，非常难。我记得那时候：带着满脑子一长串待办回家，对另一半要么没耐心，要么心不在焉。后来年纪大一点，我学会了：到家先把大部分念头关掉，思考的事留到后面再做。这就是我凌晨五点才睡的原因。

Harry： 明白了——你给思考划了时段，这样就能在陪太太的时候真正关机。

Avishai： 对。我先把“电源”关了，之后再打开。有时候我会给自己写个条：这件事两小时后再想。

Harry： 太完美了——我完全做不到。最后一个问题，然后进快问快答。我特别想做个好父亲——虽然现在还没孩子，但很想。你有孩子，又是扛着我无法想象的压力的上市公司 CEO。说实话，你会给我什么建议，怎么做个最好的父亲？

Avishai： 孩子不太在乎你陪他们的时间有多长，他们在乎的是那段时间的质量。所以，如果你发现每天、或者每隔几天能陪他们几个小时——好，那就确保你在的时候是真的在：开心地在、和他们玩在一起；而不是硬逼着自己出现，然后看手机、跟谁置气。记住：重要的是你在场时的样子，而不是你在场的频率和时长。

Harry： 又回到刚才说的——人在场，心不在脑子里打转。

Avishai： 说起来容易，我不敢说做起来容易，但是的。

Harry： 做起来难如登天。就像“别把幸福感绑在股价上”——说真的，我采访过 Robinhood 的弗拉德·特涅夫（Vlad Tenev）：市值 200 亿美元时采过一次，1200 亿时又采过一次。我可以告诉你，1200 亿时的他实实在在快乐了六倍——完全是另一个人：面相不一样，声音不一样，人不一样了。

快问快答

Harry： 好，进入快问快答。过去 12 个月，你在什么事上改变了想法？

Avishai： 其实是在 AI 上——这么说吧：我之前非常担心人类会很快被 AI 取代，担心得不得了。现在看同一件事，我觉得它要花的时间比我当初想的长得多。

Harry： 为什么？

Avishai： 还记得一年前，埃隆·马斯克（Elon Musk）总说他在等 AGI——等一个能跟他讨论怎么解决物理学大问题的通用人工智能（AGI）。现在呢，人人都在说“我们差不多算实现 AGI 了吧”——可它还是回答不了那些大问题。等于我们悄悄改了定义，去迁就一个干不了关键事情的“AGI”。我对 AI 了解越多、越靠近前沿，就越觉得：这些东西确实了不起——我说过——但它们不会那么快取代我们。

Harry： 我觉得你太客气了。上周度假，我有张和我妈在海滩的合影，让 Gemini 把背景里的路人去掉——结果他们把我妈的脸都换了，塞了个陌生女人进去。我当时就：什么鬼？

Avishai： 这种问题的解决，可能比你想的快。

Harry： 你最尊敬的竞争对手是谁？为什么？

Avishai： 不算直接竞品——我最欣赏的是 Figma。产品极其出色，对自己市场的理解极深。看他们的东西，我只有佩服——能把那种品质做出来。不是一般的尊敬，几乎接近仰慕。用户对 Figma 近乎宗教般狂热，我没见过几个产品能做到。我们的设计师爱死它了，疯魔了——购物清单都要在 Figma 上写，能在 Figma 上做的绝不用别的。这需要 Figma 极其深厚的功力。

Harry： 你今天最大的担忧是什么？

Avishai： 永远是同一个：执行。我们的计划和想法都不差，最大的挑战永远在执行——怎么让团队极致高效，怎么让他们更有野心、敢定更大的目标。就是这类事。

Harry： 你说 Base44 现在 400 人，两年后会是多少？

Avishai： 这太难预测了——取决于 AI 本身做得多好、进展多快。我是 Base44 的坚定信徒，也坚信 Wix 做的事。看 Base44 现在的扩张速度，我猜大概 800 到 1000 人，而且多数是工程师。这也很说明问题。

Harry： 最后一个问题，朋友：别人为你做过的最善良的事是什么？

Avishai： 我受过很多善意。刚起步的时候，行业里那些远远走在我前面的人，愿意花时间坐下来，跟我聊他们犯过的错、给我建议、陪着我琢磨事情。这种善良在于：他们给你的不是钱，而是他们最珍贵的货币——时间。现在回想起来，那真的很了不起。

Harry： 12 个月后，Wix 和 Monday.com 谁的市值更高？

Avishai： 这就像问我更喜欢哪个孩子。

Harry： 最大的那个。

Avishai： 那我的“大孩子”就是 Wix。说真的，我很幸运，能参与几个了不起的产品——Wix、Monday、Base44——亲眼看着同样的事情发生三次，这种机会太难得，是极其珍贵的经历。我确实相信这三家公司、三个产品都有巨大的市场潜力，都能帮到许许多多的人。

太难选了。Eran 和 Roy（罗伊·曼，Roy Mann）都是非常了不起的 CEO，可能比我强——也许我该押他们……或者押我自己？不对——可 Maor 又是个出色的 CEO。我不知道，太复杂了。

Harry： Avishai，今天你上节目太棒了。谢谢你这么坦诚，在爱情、家庭、育儿和 CEO 这些话题上给出这么多智慧。太精彩了，兄弟。

Avishai： 好，兄弟，干杯。谢谢你邀请我，热爱你做的事。