智能体时代如何做产品：AI 将杀死大量 SaaS，1 亿新开发者世界里谁能生存 (Matt Biilmann)
对话 Netlify 联合创始人兼 CEO 马特·比尔曼：智能体体验（AX）如何成为产品团队的新学科、为什么通用 SaaS 会被定制化内部应用取代、1 亿新开发者将如何分层涌现，以及开放生态为何终将胜出。
本文译自 20VC 旗下播客20Product，发布于 2025 年 3 月 14 日；主持人哈里·斯特宾斯（Harry Stebbings），对话 Netlify 联合创始人兼 CEO 马特·比尔曼（Matt Biilmann）。
「智能体体验」这个词是 Matt 造的，而他给产品团队的忠告听起来却像个悖论：为智能体构建，首先要仍为人类构建。他把通用 SaaS 的死刑判决书递到了主持人面前，又被主持人当面驳回——这场辩论的胜负，留给你读完评判。
▍嘉宾：马特·比尔曼 (Matt Biilmann)
马特·比尔曼（全名 Mathias Biilmann Christensen）是丹麦出身的连续创业者、现代 Web 开发架构的标志性人物：
- 早期经历：编程始于 10 岁；曾任西班牙一家公司 CTO，为欧洲中小企业批量构建网站平台，亲历了 Squarespace、Weebly 冲击建站行业的全过程——本期多个判断都来自这段经历。
- 创立 Netlify：2014 年与童年好友 Christian Bach 在旧金山共同创立 Netlify，提出并命名了 Jamstack 架构（前后端解耦、预构建 + API 组合），是这场 Web 架构运动的发起人。
- 智能体体验之父：2024 年提出「智能体体验（agent experience，AX）」概念并建立专题站点，主张它是继用户体验、开发者体验之后的第三门体验学科。
▍关于 Netlify
Netlify 是现代 Web 开发与部署平台，总部位于旧金山，累计融资 2.12 亿美元。
- 核心模式：为开发者提供从 Git 提交到全球 CDN 分发的一体化部署流水线，以及 serverless 函数、表单、身份认证等「零运维」积木——本期 Matt 反复说的「零运维技术栈」正是 Netlify 自己的生意。
- 融资轨迹：2016 年种子轮仅 213.5 万美元（800 万美元投后）；2021 年底 D 轮估值 20 亿美元——本期快问快答里 Matt 复盘了这两轮融资。
- 最新动态（2026 年时点）：公司战略已全面转向智能体体验，2026 年 4 月发布「Netlify for Agents」，Bolt、Lovable 等 AI 建站工具生成的应用大量部署在 Netlify 上；Matt 本人也在实践本期论点——Netlify 团队已砍掉调查问卷类 SaaS 订阅，改用 AI 自建内部工具替代。
智能体体验：一门刚刚诞生的学科
Harry： 这里是 20 Product，我是哈里·斯特宾斯（Harry Stebbings）。今天我们聚焦产品团队的一个核心新方向：如何打造出色的智能体体验（agent experience）。多年来我们已经有了出色的开发者体验，但随着我们迈入 AI 时代，能否打造流畅优雅的智能体体验，将决定谁是赢家、谁是输家。
今天和我对谈的是马特·比尔曼（Matt Biilmann），Netlify 的联合创始人兼 CEO。在他的带领下，Netlify 已成为现代 Web 开发领域增长最快的平台之一。「智能体体验」这个词也是他首创的。
Matt： 谢谢，很高兴来到这里。
Harry： 我想直接开始。为智能体而不是为人类构建产品，会怎样改变我们的构建方式？
Matt： 我首先要说的是，当我思考为智能体构建时，我仍然是从为人类构建出发的。本质上，你可以说那个十年后的未来有两个版本。一个版本里，智能体彻底脱离了我们，自顾自地做它们的事情，而我们被甩在后面。我希望那不是未来的样子。
另一个版本里，智能体是我们所有人用来做事的工具，智能体所做的每一件事，根本上都是因为某个人想通过智能体达成某个目标。我们现在正处在围绕智能体体验建立一门学科的最早期，开始真正思考：当用户试图通过你的产品让智能体做某件事时，会发生什么？
「智能体体验（agent experience，AX）」由 Matt 在 2024 年提出，指产品在被 AI 智能体使用 时的体验设计：智能体如何发现你的能力、读懂你的接口、顺利完成用户托付的任务。他把它定位为继用户体验（UX）、开发者体验（DX）之后的第三门体验学科，并为此建立了专题站点 agentexperience.ax。本期开头的「免注册部署 + 事后认领」流程，就是 AX 最早的行业范式之一。
Harry： 我能直说吗？
Matt： 可以。
Harry： 我没有恶意，但我不太明白。为智能体构建到底会怎样改变我们的构建方式？
Matt： 让我举几个我们在智能体方向上做成功的例子。我们专门为改善智能体体验做的一件事，是构建了一套 API 流程，允许智能体在没有任何用户先注册 Netlify 的情况下创建一个站点并完成部署，之后再通过认领流程把这个站点移交给用户。
这么做的出发点很简单：正常情况下，第一个站点的创建总是由开发者本人触发——他们选一个模板开始，或者关联一个新的 GitHub 仓库，或者从命令行部署。但有了代码生成智能体之后，用户可能直接对智能体说：给我做一个带数独游戏的 Web 应用。做完之后，应用已经在一个 URL 上分享给别人了。
所以我们赋予这些智能体直接部署到 Netlify 的能力：用户无需注册，智能体把 URL 展示给用户，说「这是为你构建的东西」。之后用户可以去认领它——注册一个 Netlify 账号，或者把它加入已有的账号，让这个站点长期保留，绑上自定义域名，等等。
我们看到很多公司现在也开始采用类似的流程，比如身份认证领域、数据库领域，都是先让智能体无需用户显式注册和设置就能使用他们的工具，把注册这一步推迟到后面。这是一个非常具体的例子，但影响确实很大。
为智能体设计，会让品味贬值吗
Harry： 以这种方式为智能体做设计，会降低用户体验、设计和品味在构建中的重要性吗？
Matt： 我不这么认为。归根结底，我们还是在为人类做设计。我只是觉得，五年之后，如果没有出色的智能体体验，任何人都不可能拥有出色的开发者体验。
「我只是觉得，五年之后，如果没有出色的智能体体验，任何人都不可能拥有出色的开发者体验。」 "I just don't think anyone can have a great developer experience five years from now if they don't have a great agent experience."
▍点拨：这是全文的题眼。过去十年开发者工具的竞争维度是 DX——文档、上手成本、API 设计；Matt 的论断等于宣布 AX 成为 DX 的前置条件：智能体是开发者新的「用户代理」，开发者交给智能体去做的每一件事，都要经过你的产品界面。不为智能体设计，就等于不为五年后的开发者设计。
这也意味着，许多传统的用户体验学科依然重要——不只是 UI 设计，还有 UX 设计，也就是用户试图用你的产品完成某件事时的整体体验。但很多细节显然会改变。我们今天做的很多事情，都将需要截然不同的交互流程，以及截然不同的界面呈现方式。
Harry： 如果我今天是个创始人，我该怎么告诉我的产品团队该聚焦什么、该构建什么、该做什么？如果由我来定战略，我到底该跟他们说什么，马特？
Matt： 你要把智能体体验当作一门学科来拥抱，就像你对待开发者体验或用户体验那样。我认为我们会看到大家走这条路——而不是空谈什么「我们现在就需要某某规范」这样的理论，而是先在你的领域里搞清楚：人类真正会拿来和你的产品配合使用的智能体有哪些？
在我们这个领域，一头是 Cursor、Copilot、Windsurf 这类工具，另一头是 Bolt、Lovable、Create.xyz、Refine 这类更上一层的工具。但在其他领域，可能是另一套智能体。
Salesforce 会被降格为「记录系统」吗
Harry： 马特，我最近采访人时，大家最常做空的上市公司是 Salesforce，原因有很多。智能体难道只是把 Salesforce 变成一个数据存储库吗？
Matt： 这确实是 Salesforce 面临的最大威胁——被降格为某种记录系统（system of record）。但长期来看这对 Salesforce 到底是极坏的事还是也可能是好事，我其实有点拿不准。
如果你真的成为所有这些工具都依赖的主要记录系统，我认为你不该低估这个位置的价值。因为所有那些流程、应用，一切的一切，都会跑在它之上。当然，这可能会大幅改变 Salesforce 今天的样子以及它未来的样子。但他们自己确实强烈地感觉到，被降格为记录系统、而不再是实际的工作流平台，是对他们最大的威胁。
我认为这种结果很可能发生。我们现在明确看到的是，构建自定义工作流、自定义界面、自定义应用的成本将会大幅跳水。这通常意味着这么做的需求会急剧上升，人们会开始为所有事情构建多得多的定制应用。
接下来的问题是：这些应用需要交互的数据存在哪里？管理这些数据的规则存在哪里，才能保证智能体对数据的操作是安全的？身份认证、权限和审计层又放在哪里？
被降格为「记录系统」听起来是失败，但换成芒格的语言，这是从「功能供应商」变成「收费站」：转换成本极高、所有车流都必须经过你。巴菲特最喜欢的恰恰是这种位置——不性感，但没人绕得开。真正的风险不在降格本身，而在降格过程中丢掉定价权：如果上层的智能体把用户关系和计费入口都拿走，收费站就只剩一根管道。Salesforce 拼命推 Agentforce，争的正是这层入口。
自建与外购的天平开始倾斜
Harry： 我不认为事情有这么非黑即白。你完全可以保留 Salesforce 作为你的记录系统，同时围绕它构建应用，也围绕它使用其他 SaaS 服务商。你之前说过——我引用一下——「通用 SaaS 工具会越来越多地被定制开发的内部应用取代」。我很想就这一点和你辩论，因为如果真是这样，我就要失业了。你为什么这么认为？
Matt： 我认为这是一个会真正开始倾斜的天平。今天，如果你是一家公司，有一个具体的业务需求，要雇一个开发团队专门为你构建、部署、运维一个内部应用来解决这个需求，这笔账几乎总是算不过来的。在自建与外购的权衡里，外购几乎总是更划算。
而这个天平将开始真正向另一边倾斜：自建会成为可行得多的选项。而这显然意味着——
Harry： 但那不叫通用 SaaS 工具。那是一家具体公司为其具体工作流需要的具体工具。我同意你的看法：那些做专门定制方案的开发外包商会被 Lovable 这类产品取代。但你说的是通用 SaaS 工具。我们有 Klarna 这样的公司说「我们要用 AI 取代所有 SaaS」。他们做不到，绝对做不到，以后也做不到。你为什么认为他们做得到？
Matt： 我还是认为，这么做会越来越普遍。你想想通用 SaaS 工具是什么——它们也是在解决企业遇到的具体业务问题。它们只是说：这个问题在成千上万家企业里看起来都差不多，所以我们做一个在所有这些企业里都能用的通用版本，省得每家都自己造一套。
这自带一组取舍。通用工具给你一些好处，比如它内置了一些最佳实践；但通常你也得调整自己的业务工作方式去适应你买的这个工具。这些年我在搭建 Netlify 的过程中买过很多 SaaS 工具，经常是这样：我们本来习惯用某种方式做事，但这个工具说我们该用另一种方式，于是我们就去适应工具，因为我们负担不起全都自己造。
我说的就是这个：越来越多的问题，今天还处在你该买一个对很多公司都管用的通用工具的平衡点上，而未来对其中越来越多问题，「我们自己造一套，只解决我们自己的具体问题，而不是迁就一个为成千上万家公司设计的通用方案」会开始成为一个可行的解法。
Harry： 你以前卖给过大企业。他们动作慢，认知也不一定跟得上。恕我直言，我认为未来 15 年里会这么做的客户群非常小。
Harry 举的 Klarna 案例，后续发展恰好让双方各对了一半：Klarna 2024 年高调宣布用 AI 取代 Salesforce 等 SaaS、大幅裁员；但到 2025 年 5 月，CEO 公开承认「走得太远」，重新招聘人工客服，并澄清「我们并没有用大模型取代 SaaS」——它是把数据整合进了自建基础设施，再在上面跑 AI。Gartner 在 2026 年 2 月预测：到 2027 年，半数因 AI 裁撤客服的公司将重新招人（相关报道）。Harry 的怀疑被部分印证，但 Klarna 走的恰恰又是 Matt 说的「自建」路线。
Matt： 说实话，一年前我可能也会同意你这个说法。但之后我开始看到，Bolt 和 Lovable 这类工具正在以多快的速度改变事情——先从独立开发者、初创公司那一端开始，方方面面都在变。
所以现在我的时间表更像是：5 年内开始，15 年内真正变得举足轻重。它会从两个领域切入。一个是今天所有用无代码工具的地方，比如 Retool 之类，开始出现与人协作、用代码来构建的智能体，这会一下子带来大得多的灵活性，你能构建的东西会多得多。
随着这个演进，它会扩散到越来越多的地方——我认为会进入内部工具团队，企业的预算会逐渐从 SaaS 支出预算，转移到内部工具团队预算，或者转移到那种「请外部服务商为你定制构建」的预算上。
200 个内部应用的维护账怎么算
Harry： 你怎么看维护问题？用独立服务商的好处在于，产品有优秀的团队持续维护和更新。可一旦一个大组织里有 200 个自建工具，你不可能对每一个都做维护和安全更新。你怎么想？
Matt： 这确实是我想得很多的问题。有意思的是，我在 Netlify 创立之初提出的那套 Jamstack 架构，在这件事上也开始变得非常重要。
如果你要从购买 200 个 SaaS 工具，变成运行 200 个——甚至 400 个——内部专门应用，首先，你必须把这些应用跑在一个零运维的平台上。这意味着一个全新的技术栈正在形成，投对地方可以赚很多钱：就是构成这种零运维、serverless（无服务器）积木式技术栈的所有组件。
Jamstack 是 Matt 在 2015 年前后提出的 Web 架构：JavaScript + API + Markup，把前端与后端解耦，页面预构建后交给 CDN 分发，动态能力全部通过第三方 API 组合。它的精神内核就是本期反复出现的「零运维积木」——每个组件都有专业团队替你维护。Matt 在这里做的是一次概念平移：当年人类开发者用 Jamstack 组合积木，未来轮到智能体用同样的积木搭建企业内部应用。
你绝对不希望你用来解决某个问题的代码生成智能体，最后丢给你一个庞大的 Kubernetes 集群，然后祝你好运。你会希望它部署到那些零运维、serverless、内置安全能力的平台上。你会希望智能体使用 serverless 的 API、服务和数据库——这些都有各自的托管方安全团队和运维团队，充当它搭建和组合的乐高积木。
否则你说得对：如果所有东西都是完全自建的 Kubernetes 集群，这条路线的可行性就没了，维护成本会压垮一切。当然你可以畅想：智能体能不能自己来维护？但我认为，要敢把这种事托付给智能体，至少是 15 到 20 年以后。
但如果智能体构建在这样一种技术栈之上：你的部署层完全零运维、serverless；你用无头（headless）内容系统；你把 Salesforce 当作很多业务的记录系统；你用托管数据库，不管最后是 Supabase、Neon 还是大云厂商在这一层胜出——智能体使用这些本身就有专人维护的积木，你才真正有能力承担这种规模的自建，而不至于让维护成本爆炸。
Matt 的论证成立有个隐藏前提：维护成本可以被「零运维积木」外包给平台方。但治理成本不会消失——200 个内部应用的权限、审计、数据一致性、供应商锁定，以及业务人员随手生成应用的「影子 IT」风险，都要有人兜底。代码生成的速度是指数级的，组织治理能力的建设却仍是线性的；Klarna 的回撤已经演示过，两者的速度差会以什么样的方式找上门。
Figma 会被这波浪潮吞掉吗
Harry： 你看这些不同的阶段——我们刚才提到 Lovable，提到现在做东西有多容易——原型制作已经成了第一步：有个想法，马上就能做。那么 Figma 这样的设计工具，会在下一波构建浪潮中消亡吗？
Matt： 他们确实必须认真思考这整条链路：原型制作的起点，往往会从设计工具转移到直接动手构建。我仍然认为，到了某个层面，还是要回到我们前面聊过的问题：品牌还重要吗？这类东西还重要吗？只要它依然重要，那么拥有一支在视觉层面、界面设计层面用工具协作的团队，也同样重要。但如果 Figma 无法把这一环接入从原型到构建的完整端到端链条，那么随着时间推移，这对这类公司可能是相当致命的威胁，至少是对其现有收入模式的威胁。因为毫无疑问，人们启动新项目的方式已经在发生巨大转变：一头是从传统的模板、脚手架和前端框架出发，另一头是从设计原型和视觉设计出发，而提示词正在成为启动新项目的关键方式之一。
对话框不是界面的终极形态
Harry： 你刚才提到了提示词。你认为对话窗口是这波 AI 浪潮的正确界面吗？之前不少嘉宾在节目里说过，ChatGPT 最糟糕的地方，就是让聊天和提示词成了默认界面。你同意吗？
Matt： 同意，我不认为对话是界面的终极形态。它只是一种非常简单的、事务性的流程，容易上手。对话式界面会长期存在，人与人之间本来就是这样交流的。我们用 Slack、Messenger、WhatsApp 这些聊天工具，都有充分的理由，它们不会消失。但我认为，在非 AI 驱动的世界里，还有一整套用户体验和交互方式，我们其实还没想清楚该怎么做。
我经常在谈这样一条路径：看看眼下这些定制化开发，看看 Bolt、Lovable 这类应用，它们总体上只是让我们把过去十年在网上做过的东西做得更快——同样的应用、同样的营销网站、同样的用户体验，我们只是把构建成本一路压低。但对我来说，下一个前沿是搞清楚：有了大语言模型和 AI，我们在真正的用户体验上，能做出什么两三年前做不了的东西。
现在我们能构建很多交互式用户体验，它们绝不仅仅是一个对话框，让你输入想看什么、想做什么，或者「来跟我说话」。这之所以成为可能，一是因为我们能自动生成各种素材，从 3D 建模到声音、音乐和视觉内容；二是因为过去所有用户界面的核心约束是：计算机是事务性的确定性机器——你点一个按钮，界面每次都做同样的事；你输入一条命令，计算机给出可预期的结果。生成式 AI 解除了这个底层约束，而我们还没有真正开始构建利用这一点的全新界面。
所以我非常同意，对话不是那个答案。对话是其中一部分，但如果我点开一个链接，进入一个大品牌的电商网站，而这个品牌真心想做出差异化、与众不同，我绝不希望只看到一个输入框，上面写着「你想让我做什么，自己打字告诉我」。我希望这些线上体验能引导我，为我呈现一段体验，带我去某个地方。而这靠对话式提示永远做不到。
Harry： 为什么？你走进一家实体店，不也是开口告诉店员你要什么吗？
Matt： 没错，但你想想，一个高端品牌在那家店上花了多少钱：橱窗陈列，还有那些不会先开口问你的店员，所有的一切都是为了把你吸引到那个时刻——你终于愿意开口问「我能看看这件吗」。这是一门非常昂贵的生意。我认为，世界越数字化，如果你想建立那种品牌亲和力和叙事能力，也得找到相应的实现方式。坦白说，今天大多数电商在过去三年里发展相当停滞，大家长得都差不多，只有些微差异。但当搭建一个长得像今天任何品牌的电商网站的成本，低到只要让 Bolt 或 Lovable 帮你做就能搞定，那些品牌就必须拿出远比现在更有吸引力的东西，才能继续脱颖而出，才能继续与用户建立超越「一键下单」的关系。
「糖分冲高」式收入与下一亿开发者
Harry： 你提到了 Bolt 和 Lovable。马特，我们看这些生成式 AI 服务的收入增长速度，是前所未见的，太疯狂了。大家都说这些生成式 AI 工具是「糖分冲高」式收入（sugar high revenues），靠不住。你怎么区分缺乏可持续性的虚高收入，和真正有意义、可依赖的持久收入？当我看——
Matt： ——Bolt 和 Lovable 这类工具时，我觉得这个品类本身就有某种特质，显然会有大量资金涌入。因为当你看到人们用这些工具做出了以前根本做不出来的东西，看到一个人能多快搭出一个典型网站、典型应用或仪表盘，这显然是有价值的。
Harry： 这太有意思了。这正是 Webflow 和 Squarespace 多年来的承诺：人人都能建站。但真相是，你我都知道，我母亲用不了 Shopify、Webflow、Squarespace，还是太难了。但她能用 Lovable。
Matt： 对。不过即便如此，我还是想到一个例子：Niantic 有一位用户体验设计师，在 Bolt 上构建的那些东西简直让人惊叹。他做出了一整个 3D 对象编辑器——一个真正能在浏览器里用 AI 提示词构建 3D 对象的工具，全部跑在浏览器里，而且整个工具完全是他用 Bolt 提示出来的。这确实令人惊叹，但它也是个例证：你母亲大概做不到，我觉得我自己都做不到，我很确定我用 Bolt 做不出那个。这需要真正的技能，需要练就一套与这些工具协作的本事。
所以我敢肯定，最终不是每个人都会用这些工具给自己做东西。哪怕你今天是个小餐厅老板，理论上可以去 Squarespace 自己搭一个餐厅网站，你多半也忙不过来。Squarespace 真正能为你做的，是确保你找个自由职业者帮你建站的成本，远低于让他从零开始手写整个网站。我认为 Bolt、Lovable 这类工具也会是同样的逻辑。
我们会看到下一波 1 亿软件开发者围绕这些智能体工具涌现，但我仍然认为，用这些工具为别人构建东西会是一门职业。因为这里面仍然有一套技能：知道智能体到底该为客户构建什么、什么方案行得通、怎么最快达成目标、怎么把这些工具的极限逼出来。但用这些工具做项目，单个项目的成本会比今天大幅降低。
「我们会看到下一波 1 亿软件开发者围绕这些智能体工具涌现，但我仍然认为，用这些工具为别人构建东西会是一门职业。」 "I think we'll see the next 100 million software developers emerge around tools that are agentic, but I still think it will be a profession to use those tools to do stuff, to build stuff for other people."
▍点拨：这是对「全民无代码、程序员消亡」最冷静的反驳。工具的民主化从未消灭职业，只重构了职业的技能内涵——Squarespace 没有消灭网页设计师，只是把「会写代码」的溢价换成了「知道该建什么」的溢价。1 亿新开发者是分层涌现的增量，而不是对存量开发者的替代；知道该让智能体建什么的人，依然收着最贵的小时费。
Harry： 现在有开发者用 Cursor，有开发者用 Lovable 和 Bolt，还有非开发者在用 Lovable、Bolt 这类产品。放眼这整个技术栈，你觉得还会有多少人留在「用 Cursor 及同类工具的开发者」这一层？
Matt： 大概是因为我做 Web 开发者工具这行太久了，同样的讨论我实在看得太多。早些年我在西班牙一家公司当 CTO，我们为欧洲的中小企业批量生产网站，我搭建了整套平台，供我们的自由设计师完成这些工作。后来 Squarespace、Weebly 这类工具出现，人人都说，完了，网站开发要终结了，大家都会去用这些工具。但这并没有发生。它只是降低了进入门槛，让街角每一家小店都能有自己的网站，同时也抬高了门槛——如果你想显得更专业一点，就得拿出更好的东西。
后来我发起了 Jamstack 运动，把 Web 前端和后端解耦，开始在那一层做构建。大概从 2016、2017、2018 年起，我们看到各种编程训练营批量输出 React 开发者。当时有种论调说，他们不是真正的开发者，不懂全栈。但事实证明他们非常有价值，在技术栈的这一层工作也很重要。如今，这一层可能为全世界多带来了 1400 万开发者。但有意思的是，下面那一层——Ruby、Rails、Java、.NET 开发者——规模很可能至少不比从前小。新的一层只是叠加在上面。
我的预测是，这次会非常相似：我们会新增一大批软件开发者，这一次我认为更接近 1 亿，他们主要在智能体技术栈这一层工作。其中一些人会像现在一样往下走几层——有人比其他人更全栈一些，会深入到技术栈更下面的几层，这种情况会有的。而真正完全理解底层、在底层做开发的人数，大概会和现在差不多。恰恰是这些人，会大量思考自己所构建之物的智能体体验。而且他们很可能仍然是绝对必需的。
开放与封闭：谁会赢得智能体生态
Harry： 完全理解。展望那个未来，开放与封闭之争是个大问题。在智能体优先的世界里，你认为哪种路径会占主导？为什么？
Matt： 每一次平台变革，我们都能看到开放与封闭之间的这场较量，这次同样是一次平台变革。我认为开放会再次胜出。部分原因是，最初最有条件成为全垂直封闭平台的，其实是大语言模型厂商。曾经有那么一刻，看起来我们只会剩下极少数几家模型厂商，它们无比重要，能围绕自己建起整套技术栈，然后就此尘埃落定。但突然之间，模型训练成本降下来了，开放模型出现了，DeepSeek 出现了。现在局面似乎反了过来：构建智能体的人有了更多可做的事——随时可以替换成当下最好的模型，把不同模型组合起来。对智能体构建者来说，不被绑定在某个特定模型上、能在各家最优模型之间自由切换，反而成了优势。
一旦这个趋势启动，就会形成一个竞争广阔得多的智能体生态。这会让开放模式——人们可以带着自己的智能体进来——战胜那种一切都完全垂直化的封闭模式。
Harry： 我不确定。我认为最被低估的是 Google，因为它触达消费者的端点太广了，消费级触点太多了，而且还拥有自研芯片、自有算力。如果它把一切都圈在 G Suite 产品体系之内，那是一座非常坚固的围墙花园。再看 Microsoft，看它的办公套件和 Copilot，看它在企业内部能构建的一切，更不用提企业级安全合规这块的分量。所以我不确定，我认为封闭有巨大的价值。再说一次，是我错了吗？
Matt： 我不认为你错了。就像我之前说的，Web 确实反击成功了，今天依然举足轻重，但围墙花园也依然存在，未来也会继续存在。不过我只看眼下的现实：看 Google 的产品，我现在到处都能看到 Gemini 按钮，但我从来不用。相比直接打开别家产品，他们还没能把 Gemini 产品化到让人觉得特别有吸引力的程度。
Harry： 这难道不只是 Google 自己的产品策略问题吗？
Matt： 我想说 Facebook 也一样。Llama 以及围绕 Llama 的产品化，坦率说，目前做得非常、非常差。
Harry： 完全同意。不过就是塞进 WhatsApp 里做个集成而已。而且我认为大部分——这正是我想说的。
Matt： 我日常使用的大多数智能体工具，都在这些围墙花园之外。我们开始看到一些现象，比如有人做了一个 Chrome 扩展，让你在 Google Docs 里用 ChatGPT 而不是 Gemini，就因为人们想要这样——我天天用 ChatGPT，它有我的历史记录，它了解我，我想把它带过去。这类东西开始涌现，形成一种压力：人们希望用别的智能体来改造这些产品。因为垂直策略——至少眼下——产出的结果更平庸、更差，远不如那无数家专注构建智能体体验类应用的公司。所以目前我看到的信号是：开放世界很可能会创造出更吸引人的创新，而人们会想把这些创新带进自己本来就在用的产品里。如果真的带不进去，他们可能就换产品了。
「开放会赢」的叙事容易让人忽略一件事：创新可以分散在无数小厂，分发入口却始终握在平台巨头手里。那个在 Google Docs 里用 ChatGPT 的 Chrome 扩展，恰恰说明了开放的脆弱——Google 随时可以收紧扩展权限、深绑 Gemini，就像移动时代 Apple 对旁加载的限制。开放最终或许真的会赢，但它的胜利从来不是线性的，中间隔着无数次平台「关门」的周期。
模型开始分化，价值向何处沉淀
Harry： 你觉得大语言模型会出现专业化分工吗？你看 Anthropic 在开发者工具、尤其是代码上确实出类拔萃。但坦白说，OpenAI 在消费者触点和消费品牌上把他们打得落花流水。
Matt： 对。某种意义上你自己已经回答了这个问题。如我所说，我们已经开始看到，模型因为擅长不同的事情而形成各自的品牌，你开始建立一种认知：做这件事，我大概会去找这类模型，而这家公司在这个领域确实服务得特别好。当然，现在还为时过早，谁知道呢。但目前的迹象是：我们会看到大语言模型各有长短，你会针对特定用例去找特定的模型。Anthropic 在解决编程和代码类任务上的能力确实非常突出，就凭这一点我非常看好 Anthropic——因为编程能力是大语言模型成倍放大自身能力的关键部分，它们越擅长给其他计算机编程去做事，它们实际能触达的范围就越广。
Harry： 你可以按 600 亿美元估值投 Anthropic，按 3000 亿美元投 OpenAI，或者按 500 亿美元投 Grok。你会买哪家、卖哪家？为什么？
Matt： 我大概会选 Anthropic。从外部看，这家公司很有意思：他们最初的很多动机来自安全关切——如何确保模型不会接管世界之类。经历了一开始的一阵恐慌之后，现在看起来，大语言模型大概不会出逃并接管世界。但事实证明，为了保证模型输出安全而构建的许多机制，同样适用于保证模型输出对实际用途可用。我认为这正是 Anthropic 真正建立起优势的地方：能够切实引导模型做出在生产环境行得通的事、写出正确的代码、不破坏语法之类。如果他们能沿着这条路走下去，他们的模型就会真正适用于真实世界。
Harry： 那 OpenAI 和 Grok，你会卖掉哪个？
Matt： 我大概会卖 Grok。我觉得它的位置还是有点夹在中间。而 OpenAI 就像你说的，已经真正占领了用户心智——作为普通消费者，当你想找个 AI 问点什么的时候，它仍然是你下意识会去的那个品牌，是你第一个想到的名字。
我认为这种心智地位蕴含着非常真实的价值，而且以他们现有的用户规模，别人很难复制。ChatGPT 已经深深嵌入了日常语言，成了普通人在说起「我要去和 AI……」时会脱口而出的那个词——
Matt 在 2025 年 3 月的报价单——买 Anthropic（600 亿美元估值）、拿 OpenAI（3000 亿）、卖 Grok（500 亿）——放到 2026 年中回看，准确率惊人：Anthropic 于 2026 年 5 月以9650 亿美元 估值完成 650 亿美元融资，反超 OpenAI（约 8520 亿美元）成为估值最高的 AI 实验室（SentiSight 对比分析）；xAI 在 2026 年 1 月完成 200 亿美元融资后与 SpaceX 合并，合并实体估值约 1.25 万亿美元（AI Business Weekly 统计）。他对 Anthropic 的多头判断 14 个月涨了约 15 倍——这是全期最准的一次出手。
Harry： ——和 AI 聊聊，对吧？说回价值承载这个话题，也算首尾呼应：我们聊了很多智能体体验。那么在智能体经济里，价值究竟会如何沉淀？如果一个智能体应用的开发者既要付钱给你、Bolt 或 Lovable，又要付钱给 OpenAI，中间还能剩下多少利润空间？
Matt： 每一层都会从别的地方把预算转移过来。Bolt、Lovable，还有 Cursor、Windsurf 这整层工具，会把原本流向开发者工时的预算转移过来——本来要花钱雇人投入更多时间去构建的东西，现在这笔预算可以转去构建更多的东西。
而像我们这样的工具，转移的是维护和运维、DevOps 的预算，也就是东西建成之后让它真正跑起来的那部分成本。这块同样有大量预算，可以转给一个真正好用的平台。如果这些都成立，那么愿意为你的产品付钱、或从你的产品中获取价值的人，手里的总预算其实并没有变。真正发生移动的，是你过去不得不付给开发者的那些工时费。
Harry： 你认为企业会愿意把人力支出转移到智能体支出上吗？具体说，比如卡车运输行业里给货运经纪人打电话这类场景，像 HappyRobot，就是 a16z（Andreessen Horowitz）投的那家。我们真的会愿意把人力成本换成智能体支出吗？
Matt： 我认为会。企业会愿意这么做，而且在某些领域这会很有颠覆性。我们最早看到这一幕的，大概就是呼叫中心客服——显然没有公司会说「我们必须让呼叫中心维持今天这样的人员规模」。他们会说，如果能把呼叫中心的工时转移给大模型，成本会更可预测。
而且在这类场景里，我们看到的不是按席位定价，而是按问题解决量定价，我认为这要合理得多。这正是定价模式开始发生真实变化的地方。这是一个非常具体的例子，说明企业愿意重新配置人力。而我的部分判断是：大量人力会再次转向构建真实的数字化工作流、产品和应用——回到我那个论点：至少还会多出 1 亿新开发者。
按解决量定价（resolution-based pricing）是 AI 客服领域出现的新定价模式：不按坐席席位收费，而是按「成功解决一个工单」收费，Intercom 的 Fin 是代表性产品。它把软件从「卖工具」变成「卖结果」，直接对标人力成本算账——这正是 Matt 所说「人力支出转移为智能体支出」在商业模式上的落地形态。
Harry： 我认为在我们正在进入的这个世界里，Stripe 的价值会大幅提升。因为会有非常多的人被赋能去开网店、去做各种创业尝试，而他们几乎必然会把 Stripe 作为默认的支付工具——这些人本来永远不会成为在互联网上赚钱的创业者。互联网的 GDP 会因此发生地震式的增长。我认为——
Matt： 这个领域机会巨大。正如你提到的 Stripe，它具备我前面说的那些特征：零运维，可以成为任何定制化自建系统里的一块积木。它比那些开箱即用的端到端电商产品更抽象一层——它只是底层所有交易的构建模块，而且是零运维。
即便系统的某部分由智能体搭建，你也真的不需要去运营它、保障它的安全。所以，随着我们定制构建的解决方案越来越多，这一整套工具都有巨大机会变得非常有价值。另外，凡是业务流程可预测、但目前仍相当依赖人工的领域，其自动化进程都会被加速——其中越来越多的环节会被直接以编程的方式实现。
Stripe 是典型的「卖水人」生意：不赌哪个创业者能成，只向所有淘金者卖铲子。Matt 的逻辑链——AI 压低创业成本、创业者数量爆炸、默认支付层坐收其利——正是巴菲特喜欢的「行业成长但格局清晰」的位置。值得警惕的是「默认」二字：一旦智能体平台（OpenAI、Apple 们）把支付入口也接管进自己的闭环，卖水人同样要被迫让利。护城河的位置，永远取决于谁离用户最后那一跳更近。
最意外的事：那场 AI 安全恐慌
Harry： 最后一个问题，然后我们进入快问快答。在这波 AI 浪潮里，哪种行为或现象最让你意外？
Matt： 大概是 ChatGPT 刚出现时那场对 AI 安全的恐慌。当时的气氛是：完了，它们马上要把我们全消灭、接管核导弹、全面碾压人类。可你真去仔细看这些大模型就会发现，它们离任何形式的内在自主性都差得极远——本质上仍然是「给我一段文字，我来预测下一个词」。
最让我意外的，就是那种一度极端的恐慌，以及在为时过早的阶段就试图施加各种极其严格监管的举动。我心里想：它连一条 Twitter 长帖都写不利索，离统治世界可差远了。
快问快答
Harry： 完全同意。我暂时还觉得挺安全的。马特，我们来个快问快答：我说一句简短的陈述，你给我最直接的反应。第一个问题：有什么事是你坚信、但身边大多数人都不相信的？
Matt： 有一点大概是：我们未来仍然会构建 UI、应用和网站。很多人认为，一旦有了智能体，一切都会被去中介化，智能体之间自己交互就完事了。但我相信，只要智能体做事的源头归根结底是人类想做成某件事，人类就需要那些可以互相传递、可以用链接指向的共享体验——「我看到的东西和你看到的一样」，这种体验是不可或缺的。
「只要智能体做事的源头归根结底是人类想做成某件事，人类就需要那些可以互相传递、可以用链接指向的共享体验——『我看到的东西和你看到的一样』，这种体验是不可或缺的。」 "I believe that as humans, as long as those agents are actually doing things because humans are trying to do things, humans need these like shared experiences that we can pass around linked to and that we can understand like, hey, I'm seeing the same as you're seeing and so on."
▍点拨：这是快问快答里最有分量的一答，也是对「智能体将去中介化一切」最简洁的反驳。链接和共享体验是人类协作的协议层——会议纪要、设计稿、数据看板，本质都是「你看到的和我看到的是同一个东西」的锚点；智能体是执行层，执行层替代不了协议层。凡是围绕「共享体验」构建的产品，在智能体时代反而更值钱。
所以，当我看到不少人认为这些东西会彻底消失时，我完全不同意。
Harry： 如果你能买一只公开市场的股票并持有十年，你会买哪只？
Matt： 这很难选，但我大概会选 Microsoft。只能买一只的话，你大概率会想要一只足够稳的——一只会从 AI 给这个领域带来的颠覆中受益、而不是被颠覆的公司。而在这些候选里，我认为萨提亚（Satya）是目前这个领域最强的 CEO，他会做出正确的决策。
Harry： WordPress 会怎么样？
Matt： 我觉得 WordPress 的处境很棘手。它差不多走到了自己创新周期的尾声，而且我不认为它有足够好的位置来应对这一轮颠覆。所以它会越来越被视为一款有点过时的遗留软件。
Harry： 那接下来会怎么样？私募股权（PE）把它买下来，慢慢榨取现金流？
Matt： 有可能。也说不准——也许社区的力量和声量足够大，它就这样一直撑下去，撑很久。但我很难看到它还能再出现风投量级的加速增长。所以它要么逐渐僵化，要么最终以某种 PE 退出的方式收场。
Harry： 过去 12 个月里，你在哪件事上改变了看法？
Matt： 最大的一件，是企业开始完全通过智能体编写真正软件的时间表。Bolt 和 Lovable 的横空出世对我的冲击很大——我原以为那是 10 到 15 年后的事。现在看来，未来五年会非常精彩，因为它们把前沿推进得太快了。
Harry： Netlify 最难的一轮融资是哪一次？为什么是它？
Matt： 是第一轮，也就是种子轮。我们吃了无数闭门羹。
Harry： 你当时开了多少场会？
Matt： 我说不好，大概 100 场吧。先是各种天使投资人和个人投资者，再由他们引荐到各家基金；接着又是和每家基金来回开好几场会。整个过程拖得很长。
Harry： 你的第一轮融资融了多少？估值是多少？
Matt： 刚过 200 万，具体是 213.5 万美元，800 万美元投后估值。
Harry： Netlify 最新一轮的估值是多少？
Matt： 最后一轮是 20 亿美元估值，确实走了很长一段路。而回到当年，投资人最关键的问题之一是：为什么押注 Web？当时一切显然都在往移动端和社交媒体走，你为什么还要为 Web 做这一整套东西？
Harry： 20 亿美元估值那轮是什么时候融的？
Matt： 2021 年底。
Harry： 那是不是一轮踩在山顶上的融资？
Matt： 是的。当时的市场环境和现在、和 2016 年都完全不同。
Harry： 你后悔以那么高的价格融资吗？还是说这其实是件幸事——账上现金充裕，处境非常从容？
Matt： 两者兼有。我觉得当时所有东西的定价都太高了，那种状态未必健康。但另一方面，作为创始人，趁着那个窗口把现金揣进公司、赶在困难时期到来之前备好粮草，也是相当明智的。创始人就应该始终以能拿到的最好价格融资，尽可能为公司备足资本，因为你要有能力熬过更艰难的时期。
Harry： 在公开市场上，你最想做空的是什么？你之前提到 Salesforce 是很多人的共同答案。如果把它排除在外，你会选谁？
Matt： 我特别不擅长做空这种思路，我更愿意去想什么会真正做大，而不是赌什么会垮。如果非要选一个，我可能会选 X 和移动端这类（译者注：疑指 X（原 Twitter）及纯移动应用），因为它们要是衰落下去，多半是件好事。
Harry： 最后一个问题。放眼未来十年最令人兴奋的变化，AI 的下一个十年里，最让你兴奋的是什么？
Matt： 是它能为人类创造力赋予的能力，是它能让人打造出令人惊叹的共享体验——它能为创造者（builder）做到的事，看起来真的很了不起。我一直在收集各种案例：有人单枪匹马就能做出让人惊叹的东西。比如有一位插画师，用 AI 生成的视频在 TikTok 上做科幻史诗短片——一个人坐在那儿就能捣鼓出这种东西，太不可思议了。还有我之前提到的那位 Niantic 的 UX 设计师，他在浏览器里搭出了一个完整的 3D 编辑器，靠的只是……
Harry： 如果你想收看这一期节目的视频版，可以在 Spotify 上搜索 20VC 找到。就是 Spotify 上的 20VC。
Matt： ……提示词（prompting）。我一直在想，如果我们把路走对，确保开放平台始终保持易用、触手可及，真正投入到工具建设中，让人们能自己搭建东西、拥有它、发挥创造力——AI 有太多种令人兴奋的能力，可以让人类更有创造力、做更有趣的事。这才是最让我兴奋的地方，也是我当初投身做创造者工具的原因。
尾声
Harry： Matt，非常感谢你今天来做客，也感谢你的直言不讳。我为我时不时跟你争辩道个歉。我还是希望 SaaS 能以某种有意义的方式延续下去。但真的非常感激你今天的时间，谢谢你的到来。
Matt： 非常感谢，聊得很开心。
Harry： 如果你想收看这一期节目，可以在 Spotify 上搜索 20VC。就是 Spotify 上的 20VC。别忘了留下评分或评论，这对我们帮助巨大，真心感谢。一如既往，感谢你的支持，敬请期待周一的精彩一期——嘉宾是埃利亚斯·托雷斯（Elias Torres），Drift 前创始人，现为 Agency 创始人。
本期对话收敛出的六个关键判断，每个都对应一个可以立刻动手的动作：
- 智能体体验是产品团队的新必修课——五年之内，没有 AX 就没有 DX。今天就去做一件事：盘点你的用户实际在通过哪些智能体接触你的产品（Cursor、ChatGPT、Bolt……），把这些路径当作正式用户旅程来设计和测试。
- 先让智能体能用，再谈账号体系。Netlify 的「免注册部署 + 事后认领」是可复用的范式：把注册、配置从使用前移到使用后，让智能体先完成闭环，再引导人类用户来「认领」成果。
- 通用 SaaS 的替代从边缘开始：无代码工具和内部工具预算最先迁移，5 年启动、15 年成势。开始盘点你的 SaaS 清单里哪些是「被迫迁就」的通用工具——但在自建之前，先算清治理与维护的隐性成本。
- 对话框不是界面的终极形态。生成式 AI 解除了「计算机必须是确定性机器」的底层约束，全新的交互形态才刚开始被发明——这是产品经理未来几年最大的机会窗口，也是最易被对手拉开差距的地方。
- 1 亿新开发者是分层涌现，不是职业终结。技能溢价正在从「会写代码」移向「知道该让智能体建什么」——无论个人还是团队，投资的方向应该是品味、判断力和领域知识，而不是与智能体比拼产出速度。
- 价值向「零运维积木」和默认入口沉淀。无论是做产品还是做投资，盯住两类位置：能被智能体当作积木调用的基础设施（Stripe 式卖水人），和离用户最后一跳最近的默认入口；夹在中间的通用功能层，是被挤压最狠的地方。